лот 5 аукцион 68 МиМ несчастный сомнительный рубль перечекан 1705 года

[ТимВик 542]

Хотите по пунктам? Пожалуйста.

Вопрос о злосчастном рубле-перечекане – лот 5 аукцион 68 МиМ. У меня возникло сомнение, а не поддельный ли он?

Соображения следующие.

1. Сейчас основные проблемы с фуфлоделанием в гурте. В данном случае проблем нет, так как и материнская монета – польский талер и рубль 1705 года – обе с гладким гуртом. При этом на перечекане в принципе можно объяснить, если на нём будет гурт как похожий на гурт «поляка», так и на гурт «Петра». Гладкие гурты на материнской монете и на перечекане являются притягивающим элементом для фуфлоделов.

2. с материалом тоже нет проблем – поляк настоящий

3. поляк стоит пару тысяч долларов, а полученный перечекан – в десятках тысяч долларов – очень выгодно

4. На эту мысль – о возможной подделке – меня натолкнули сообщения на форуме об убитой теме с ефимками и об убитой теме с платиной. Аналогия с ефимками: с рублём 1705 года тоже ничего не надо делать с гуртом – он гладкий. Аналогия с платиной: пока таких перечеканов появится подозрительно много, пока в обществе друзей ГИМ и среди коллекционеров поймут, что перечеканы – это подделки очень высокого уровня, пройдёт время, эта дрянь убьёт ещё одну часть нашего рынка.

Всё это относится к целому ряду монет. Ваши выкладки о целесообразности использования подлинных малоценных монет, в качестве заготовки для изготовления более дорогой фуфельной монеты ни для кого не новость. Используют фуфлоделы оригинальные монеты? Да, используют. Это и рубли Николая II, и медные пятаки, и европейские монеты в качестве заготовки под Ефимки. Ничего нового вы не сообщили.

Вопрос - почему всё это, вы относите к этим монетам с Кюнкера и МиМа? Почему?

5. перечекан делают штемпелем редкого рубля – R2 по Биткину. Это логично для фуфлодела и на грани риска: подделывать рубли R3 и R4 очень уж подозрительно, так как они суперредки, а подделывать более простые R или R1 менее выгодно. Было бы менее подозрительно, если бы были перечеканы рубля R или R1.

6. Оба появившихся перечекана – этот и тот, что появился год назад на Кюнкере 164-1016 (см. внизу) в начале 2010 года (на Кюнкере указано «вероятно» перечекан на испанских 8 реалах) очень похоже из-под одного штемпеля – видна характерная трещина. На других рублях – не перечеканах этого типа 182 по Биткину тоже видна эта трещина – я посмотрел в каталоге 99 горного от 1999 года и посмотрел проходы на справочном сайте. Т.е. есть несколько рублей, с одного из которых можно было снять изображение для изготовления поддельного штемпеля. И ни у кого не вызовет удивления, почему везде трещина, так как все монеты типа 182 по Биткину имеют эту особенность. Т.е. одним фальшивым штемпелем можно изготовить несколько фальшивых монет и это не вызовет удивления, а несколько монет сделать выгодно.

Что из вами перечисленного, говорит о подделке конкретной монеты? Что? Ваши домыслы и предположения?

Трещина на штемпеле, который могли скопировать? Могли скопировать, а могли и при Петре начеканить. Оригинальным штемпелем с трещиной.

Где в ваших словах какие-то аргументы указывающие на подделку? Я не вижу. Рассуждения про то, какой штемпель изготавливать фуфлоделам, это просто фантазии.

Голые фантазии. Неужели вы за них можете решить, что им выгоднее копировать? Пытаться нафантазировать и обосновать причины выбора той,

или иной монеты для копирования, это пустая болтовня. Что тут коментировать? Если бы вы заподозрили другую монету, отчеканенную иной парой штемпелей, вы написали бы совсем иные "веские доводы", почему фуфлоделы выбрали этот штемпель. С третьим вариантом, третьи. То есть, найдутся объяснения, под любой вариант. Это не сложно. Только ничего не доказывает и не показывает в данном случае.

Потом признаком фуфла являются не особенности штемпеля на разных монетах, а идентичные ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ особенности самой монеты. Разницу понимаете?

Трещина, или выщерблена на штемпеле, будет тиражироваться на всех монетах, отчеканенных этим штемпелем. В ряде случаев, это оценивается как признак подлинности, а не подделки.

А вот растиражированные индивидуальные особенности МОНЕТЫ, являются признаком подделки.

7. Раньше ни на горном 99, ни на других аукционах при проходах этого типа рубля – 182 по Биткину – я перечеканов нигде не увидел.

8. Два перечекана вброщены на рынок раз в год – так и должны тихонько реализовываться качественные подделки.

Вот тут уже хоть как то объясняется, почему же эти монеты вам подозрительны.

Вы не видели перечеканов - раз, 2 монеты перечекана за год, и по вашему мнению, именно так реализуются качественные подделки - два.

То, что вы не видели перечеканов, разве является основанием для того, чтобы уверенно заявлять, что их нет и не было? Ответ очевиден. Нет, не является.

Ну а как качественные подделки реализуются, откуда вы вообще можете знать? Ну вот откуда? Это по вашему разумению? Почему вы считаете, что оно сходно с

разумением реализаторов фуфла? Почему вы вообще считаете, что у разных реализаторов фуфла одинаковое понимание стратегии продаж между собой, да ещё и с вами?

Домыслы. Я вот например выбрал бы иную стратегию. Продавал бы негласно, из рук в руки, закрытым для общения с другими нумизматами, малосведущим, но богатым.

Зачем вытаскивать подделку на люди и светить её перед экспертами, зная заранее, что по ней появится много вопросов? Зачем? Заключение есть, всё впорядке.

Попа прикрыта. Продавай втихаря.

Опять домыслы. Правильно? Правильно.

9. Оба монеты - на МиМ и на Кюнкере - продают с заключениями общества друзей ГИМ. Некоторые воспринимают это так, что самим больше думать ни о чём не надо: есть бумага=всё в порядке. Плюс в случае МиМ в Австралии монета продавалась в слабее PCGS, т.е. американцы тоже в монете ничего не заметили+в Австралии её нельзя было руками пощупать=в Австралии её могли покупать опять же не думая: на Западе слаб позволяет людям покупать, не думая своей головой, настоящая монета или нет.

Впервые я сталкиваюсь с мнением, что заключение ГИМ и грэйдинговой конторы это основание к причислению монет к подделкам.

Заключения конечно не панацея, но вот, чтобы они являлись поводом причислить монеты к подделкам, это абсурд.

10. При перечекане скрываются некоторые индивидуальные особенности штемпеля, поэтому перечеканы делать не только выгоднее, но и безопаснее, чем нормальные поддельные рубли этим штемпелем.

Что-то скрывается, что-то проявляется. Потом, сняв слепок с подлинной монеты и изготовив подделку на высоком уровне, скрывать ничего не потребуется. Это же не саморезные штемпеля, это же точная копия оригинальной монеты. Чего скрывать то надо?

11. По ефимках хоть есть каталог Спасского, а по перечеканам 1705 года ничего нет. Т.о. обычные коллекционеры не могут с помощью общедоступного издания типа Спасского выделить «исторически» известные перечеканы. Есть ли в ГИМ и Эрмитаже перечеканы рубля 1705 года с поляка как на МиМ и с испанца как на Кюнкере?

12. Выбор мест реализации – на Кюнкере и на МиМ самые высокие цены

13. На Кюнкере постоянно попадаются подделки – там не очень хорошо разбираются в русских монетах.

14. Год-2-3 назад один известный дилер говорил мне, что на аукционе Goldberg пытались продать перечекан рубля 1704 года с ефимка (см. внизу) и он и многие его знакомые знают, что этот рубль – подделка. Монета не продалась.

Нет, да. По многим монетам нет, по многим типам, разновидностям. Всё, по чему нет, надо причислить к фуфлу? Нет. №11 отпадает, как аргумент.

Выбор мест реализации, ну это просто смешно! Надеюсь, что вы не считаете, что свои монеты продать как можно дороже хотят только фуфлосбытчики?

Люди с подлинными монетами, тоже не против продать подлинные монеты по максимальной цене. №12 могу воспринимать лишь с улыбкой. Не аргумент.

На Кюнкере попадаются подделки... Да, попадаются. На всех западных площадках попадаются. На наших тоже конечно, но в гораздо меньших объёмах.

Этот факт, каким-нибудь образом указывает на то, что перечеканы подделки? Нет, не указывает. №13 отпал.

Перечекан с ефимка, никак не увязывается с перечеканами 1705 года. Просто другая монета. К чему она вообще фигурирует тут, я не понимаю.

Кстати я её тоже считаю подделкой. Причём глупой. №14 отметаю. Связи не вижу.

15. Интересно, что именно написано в заключении общества друзей ГИМ? Сравнивался ли этот перечекан и перечекан с Кюнкера с обычным рублём 1705 года этого типа (Биткин 182) или именно с перечеканом именно с поляка и с испанца соответственно? Или сравнивался с перечеканом с другой исходной монеты? Сравнивался ли гурт также с гуртом материнских монет – с поляком и с испанцем?

16. Тему перечеканы рублей Петра I из талеров никто не изучал и не анализировал. Статистики по ним нет.

Заключения, как мы уже выяснили, не аргумент в пользу фальшивости. Правильно?) Что в них написано, думаю вы можете узнать в МиМе, приехав туда на предаукционную выставку.

Выкладывать его в сеть, я бы например не стал. Хотите узнать - придётся ехать. Ну, или купить монету.)

№16, повтор. Не изучал, да, статистики нет, да. Это разве повод, или аргумент для причисления конкретных монет к фуфлу?

Ответ очевиден.

Так объясните мне, что конкретно в этих монетах вас настораживает?

Из всего вами написанного, лишь то, что вам перечеканы не встречались и расчёт вероятности, лишь это может быть положено в основу подозрений.

Всё остальное, всё, что вы расписывали, на конкретные монеты НИКАК не указывает. Понимаете?

Вот я сидел час, всё это расписывал. Помогло?)))

Ранние рубли Петра, вообще определять можно лишь в непосредственном контакте. Вы по картинкам спорите с экспертами их изучавшими.

Для этого вы должны видеть, знать больше них. Всё, что вы написали, это фикция. Приведите реальные доводы. Иначе, это просто литьё воды.

[ТимВик 542]

Ну вот, пока я карпел тут с этими цитатами, вставками, меня опередили.)

Ну ничего, сам полез в объяснения.)

[Pinta 72]

Хотите по пунктам? Пожалуйста.

...

Для этого вы должны видеть, знать больше них. Всё, что вы написали, это фикция. Приведите реальные доводы. Иначе, это просто литьё воды.

Хотите - верьте,

хотите - нет,

но Вам - огромное спасибо

за Ваш ответ.

Даже стихи сочинил, получив Ваш ответ, хотя обычно ни способностей, ни навыка, ни желания. Реально, честное слово, спасибо, приятно. Спасибо за ответ и за Ваш труд и за Ваши критические замечания.

С уважением.

P.S. Тем, кто меня поддержал, спасибо существенное БОЛЬШЕЕ по размеру, чем уважаемому ТимВику!!!

[ТимВик 542]

Pinta, я бы хотел, чтобы вы поняли, моя позиция по этим монетам не озвучивалась.

Более того, она до конца не сформирована.

Я лишь пытался показать вам, что то, что вы приводите, никак не помогает эту позицию определить.

[Pinta 72]

Pinta, я бы хотел, чтобы вы поняли, моя позиция по этим монетам не озвучивалась.

Более того, она до конца не сформирована.

Я лишь пытался показать вам, что то, что вы приводите, никак не помогает эту позицию определить.

Спасибо за Ваше сообщение. Поверьте, это очень важное сообщение. За нападками в теме несколько потерялась суть. А суть моего подхода - именно дать повод задуматься. Да, все мои предположения - косвенные. Да, это - не выводы. Начиная тему, я даже сам до конца не сформировал позицию. Писал и думал дальше, анализировал. Другим своё мнение не навязывал - пусть каждый сформирует своё мнение. Теперь я свою позицию сформировал. Очень жаль, что мои сообщения не помогли Вам определить Вашу позицию. Возможно из-за того, что Вы продвинулись намного дальше вперёд?

Можете озвучить Вашу позицию по этим монетам, даже если она ещё до конца не сформирована: когда излагаешь свою позицию, в процессе изложения она частенько проясняется.

[Basilio 981]

.........

А суть моего подхода - именно дать повод задуматься. Да, все мои предположения - косвенные. Да, это - не выводы. Начиная тему, я даже сам до конца не сформировал позицию.

.........

Ну и отлично, теперь Вам полегчало?

Кошмары больше не мучают?

Тему с вашим домыслами наконец можно закрыть, что бы не провоцировать других пользователей??

[3777 1 584]

ТимВик писал:

Кстати я её тоже считаю подделкой.

Сказано Вами в отношении 1704 рублевика.

По каким соображениям?

Я здесь "выступал" только по этому экземпляру, мои выкладки были названы "х-ня" и "бредня" и пр.

Поделитесь аргументами, заранее спасибо.

С уважением.

[Pinta 72]

Ну и отлично, теперь Вам полегчало?

Кошмары больше не мучают?

Тему с вашим домыслами наконец можно закрыть, что бы не провоцировать других пользователей??

1. Уважаемый ТимВик написал, что его мнение ещё не сформировано. Поэтому тема ему, возможно, ещё интересна.

2. Официальный ответ МиМ - сообщение в данной теме за № 38 - считает обсуждение в данной теме рекламой своего аукциона. Добавлю: бесплатной.

3. В моём сообщении №80 я написал, что когда начинал тему, "я даже сам до конца не сформировал позицию... Теперь я свою позицию сформировал". Я свою позицию, выводы в теме ещё не изложил.

4. Меня несколько раз приглашали посмотреть монету в живую и уже потом писать моё мнение о ней.

Поэтому вопрос к автору процитированного выше сообщения про кошмары и т.д.: в каком качестве задан вопрос, можно ли закрыть тему, чтобы не провоцировать других пользователей?

Вариантов 4:

1. модератор

2. сотрудник МиМ

3. эксперт

4. коллекционер

[Basilio 981]

....

в каком качестве задан вопрос, можно ли закрыть тему, чтобы не провоцировать других пользователей?

Вариантов 4:

1. модератор

2. сотрудник МиМ

3. эксперт

4. коллекционер

Ну чтож, поскольку Вы любите, чтобы всё было по пунктам, а день сегодня выходной - постараюсь ответить на Ваш вопрос развернуто.

1) мне как модератору непонятно назначение ветки созданной человеком не сложившим своего мнения по монете (выставленной на торги), которой он:

• не держал в руках,
• не видел живьем,
• не собирается покупать,
• скорее всего даже не утрудит себя прийти и посмотреть монету "живьем"

По сути своей - ветка эта - склочный и достаточно никчемный треп, что мною, как модератором должно пресекаться.

2) Мне как сотруднику МиМ-а достаточно было темы про "ввоз вывоз, оценку старта и прочее" чтобы далее не воспринимать Ваши сообщения серьёзно, то есть считать саму тему "досужим флудом".

3) Мне как эксперту державшему и изучавшему эту монету в руках не один час " в силу служебной надобности" известно об этой монете гораздо больше, чем Вы можете себе представить, но я не вижу никаких причин делиться этой информацией с Вами по причине указанной в пункте 2)

4) Мне как коллекционеру ни эта тема, ни сама монета и уж тем более Ваша "позиция" в этом вопросе неинтересна.

________________________________________________________________________

Это, что касалось заданного Вами вопроса.

Теперь - дальше:

Я прочитал, что "Вы сформировали свою позицию" и готовы сделать какие то выводы, но мне по прежнему непонятно, зачем этот флуд - форуму?

Если Же: целью создания темы было "формирование своей позиции" не подлежащей в дальнейшем огласке, дабы "каждый сформирует своё мнение" (С) то Вам и правда надо бы всерьёз заняться своим здоровьем.

[Pinta 72]

Вы, Basilio, не поняли вопроса. Вы вынуждаете меня его повторить.

При ответе на вопрос: "в каком качестве задан вопрос, можно ли закрыть тему, чтобы не провоцировать других пользователей?"

прошу выбрать ОДИН вариант ответа. Набор вариантов дополнен универсальным 5 пунктом.

Вариантов 5:

1. модератор

2. сотрудник МиМ

3. эксперт

4. коллекционер

5. иное

Кем именно Вы являетесь, задавая выше указанный вопрос? Выбрав любой из вариантов - ОДИН!, Вы получить от меня понятный Вам ответ на Ваш вопрос. В противном случае я не понимаю, кто задаёт мне вопрос и кому, соответсвенно, мне надо отвечать. Ответы Вам в разных Ваших ипостасях будут разными, как Вы понимаете.

[Serg-antik68 1 352]

Ну никак не пойму только одного : как можно обсуждать подлинность - неподлинность РАННЕГО Петра , а тем более ПЕРЕЧЕКАН по картинкам . Тут вживую - то бывает достаточно сложно , а по фото - так это всё бла-бла-бла.

[Basilio 981]

Вы, Basilio, не поняли вопроса. Вы вынуждаете меня его повторить.

При ответе на вопрос: "в каком качестве задан вопрос, можно ли закрыть тему, чтобы не провоцировать других пользователей?"

прошу выбрать ОДИН вариант ответа. Набор вариантов дополнен универсальным 5 пунктом.

Вариантов 5:

1. модератор

2. сотрудник МиМ

3. эксперт

4. коллекционер

5. иное

Кем именно Вы являетесь, задавая выше указанный вопрос? Выбрав любой из вариантов - ОДИН!, Вы получить от меня понятный Вам ответ на Ваш вопрос. В противном случае я не понимаю, кто задаёт мне вопрос и кому, соответсвенно, мне надо отвечать. Ответы Вам в разных Ваших ипостасях будут разными, как Вы понимаете.

Нет, это Вы НЕ ПОНЯЛИ моего ответа, я ответил вам с четырех точек зрения, почему прихожу к мысли о бессмысленности этой ветки, не знаю как у Вас, а у меня личность (ипостась) одна, а вот видение ситуации с поправкой на то что я: (далее по тексту), и в четырех вариантах я свое видение уже изложил.

Вы действительно настолько плохо поняли что я написал ?

Удивлен, так как ранее не доводилось слышать жалоб на внятность моего изложения.

[Фима Фокс 5 806]

Так бывает иногда в гостях или малознакомой компании - прицепится какой-нть сказочный долбоёб с пятью пунктами, и вечер безнадёжно испорчен

[Pinta 72]

Так бывает иногда в гостях или малознакомой компании - прицепится какой-нть сказочный долбоёб с пятью пунктами, и вечер безнадёжно испорчен

Неужели слово дол... - единственный вариант в русском языке, чтобы выразить то, что Вы хотели сказать. Есть куча вариантов красочных и даже, возможно, красочнее Вашего.

[Фима Фокс 5 806]

Ну чего вы сразу о себе-то подумали . Или чувствуете что такое за собой?

[Pinta 72]

Нет, это Вы НЕ ПОНЯЛИ моего ответа, я ответил вам с четырех точек зрения, почему прихожу к мысли о бессмысленности этой ветки, не знаю как у Вас, а у меня личность (ипостась) одна, а вот видение ситуации с поправкой на то что я: (далее по тексту), и в четырех вариантах я свое видение уже изложил.

Вы действительно настолько плохо поняли что я написал ?

Удивлен, так как ранее не доводилось слышать жалоб на внятность моего изложения.

Вот теперь Вы услышали от меня жалобу по поводу внятности Вашего изложения и впредь не сможете сказать, что никогда раньше не слышали. Всё бывает когда-то в первый раз в жизни.

Упрощаю мой к Вам вопрос до самого простого: Вы предлагаете закрыть ветку как модератор, да? Варианты ответа - их уже всего 3:

1 - да

2 - нет

3 - не определился с ответом

Я хотел бы дать Вам один ответ. И дам его. Ждать долго я не буду. Согласитесь - я упростил вопрос. Если я не увижу в этой теме Вашего ответа до 12-00 24 февраля 2011 года, то буду считать отсутствие ответа - молчание=знаком согласия, т.е. ответом "да" и отвечу Вам как модератору. Прошу не закрывать ветку до указанного времени.

Пойдите мне на встречу и дайте ответ в понятной даже мне форме. Если хотите, то Ваш ответ разжуёт мне кто-то из форумчан и тогда я точно его пойму. Я надеюсь, что Вы согласитесь и найдёте несколько секунд для краткого ответа по существу заданного вопроса. При этом, если Вы ответите "да" и я буду отвечать Вам как модератору, то Ваши слова как сотрудника МиМ, эксперта и коллекционера будут мною полностью проигнорированы. Когда я говорил про 4 и 5 вариантов, то имел ввиду, что у Вас - классический конфликт интересов. Такой конфликт интересов есть и он не зависит от того, признаётся он или нет. И из него есть выход, трудный, но он есть.

Обещаю Вам, что тема станет интереснее - я пишу свои выводы по теме, но дефицит времени, знаете ли.

[Pinta 72]

Ну чего вы сразу о себе-то подумали . Или чувствуете что такое за собой?

Моё мнение: это слово не следует применять ни к кому.

Прошу не считать переписку с Basilio сообщениями не по теме: меня вынудили писать ему. Если вопрос с закрытием темы будет снят, то потрите хоть все мои и его посты на эту тему.

[Pinta 72]

Ну никак не пойму только одного : как можно обсуждать подлинность - неподлинность РАННЕГО Петра , а тем более ПЕРЕЧЕКАН по картинкам . Тут вживую - то бывает достаточно сложно , а по фото - так это всё бла-бла-бла.

Повторяю в очередной раз: я не обсуждаю не подлинность по картинкам, честное благородное. Приведите пример, когда я обсуждаю что-то по картинке этой монеты, пожалуйста, будьте так любезны. Я даже фото монеты с МиМ не размещал тут - для этого есть их сайт, пока они не перенесли аукцион в архив - там картинки станут такими мелкими, что смотреть будет совсем неудобно.

[ФЕДОРИН 2 727]

По моему всё-таки здесь имеет место обычная клиника на фоне нумизматических пристрастий.

Знакомый психиатр, по анализу стилистики сообщений Пинты, без колебаний пришёл к выводу, что здесь мы имеем явное расстройство психики с маниакальным бредом и паранойей, причём в крайне запущенной форме.

Вследствие этого рекомендую относиться к сообщениям Пинты без агрессии и аффектации. Думаю что кризис минует и больной в конце концов успокоится.

[Serg-antik68 1 352]

Повторяю в очередной раз: я не обсуждаю не подлинность по картинкам, честное благородное. Приведите пример, когда я обсуждаю что-то по картинке этой монеты, пожалуйста, будьте так любезны. Я даже фото монеты с МиМ не размещал тут - для этого есть их сайт, пока они не перенесли аукцион в архив - там картинки станут такими мелкими, что смотреть будет совсем неудобно.

Интересно , а О ЧЁМ тогда вообще эта ветка ???

[Pinta 72]

По моему всё-таки здесь имеет место обычная клиника на фоне нумизматических пристрастий.

Знакомый психиатр, по анализу стилистики сообщений Пинты, без колебаний пришёл к выводу, что здесь мы имеем явное расстройство психики с маниакальным бредом и паранойей, причём в крайне запущенной форме.

Вследствие этого рекомендую относиться к сообщениям Пинты без агрессии и аффектации. Думаю что кризис минует и больной в конце концов успокоится.

Обычно знакомые психиатры заводятся у людей не просто так. У меня нет знакомых психиатров. Но оцените откровенность г-на Федорина и уровень знания им предмета!

[Pinta 72]

Интересно , а О ЧЁМ тогда вообще эта ветка ???

Почитайте ещё раз. Некоторым истина (о чём ветка) открылась. Только не читайте сообщения г-на Федорина и Basilio - они на другую тему.

[ЮВ на ЦФН 4]

Почитайте ещё раз. Некоторым истина (о чём ветка) открылась. Только не читайте сообщения г-на Федорина и Basilio - они на другую тему.

«… Некоторым истина (о чём ветка) открылась. …» - … но, судя по всему, не всем.

Первый шаг с помощью GREGORY_R сделан (см. пост № 55).

Второй шаг Ваш – опровергнуть вариант ТимВик(а) «… могли и при Петре начеканить. Оригинальным штемпелем с трещиной.»

[СтарецЪ 1 025]

Почитайте ещё раз. Некоторым истина (о чём ветка) открылась. Только не читайте сообщения г-на Федорина и Basilio - они на другую тему.

...и остальные сообщения, акромя сообщений Pinta, читайте только их и верьте только ему!...

[Чебурашка67 119]

...и остальные сообщения, акромя сообщений Pinta, читайте только их и верьте только ему!...

Г-н Старец, палку перегибать не нужно.. спокойнее..

Прошу уважаемых Модераторов от лица , "видимо немногих", тему не "хлопать" и не закрывать.

С уважением.