Удельная чешуйка.Суздаль?

[алексеййй 4]

Попалась такая чешуйка.Вроде как Суздаль.Прошу высказать мнение о данном предмете.Извеняюсь за фото.Обрезал.

[Pahanvvs 54]

Да. Похожа на 2027 по Гулецкому-Петрунину. Там несколько вариантов описаны. С шеей, без, с разными ободками. По подлинности и оценке не скажу, т.к. обстановкой на рынке не владею.

[vbt 352]

С надписью "князь Суздальский". Как и другие поздние "суздальские" анонимные денги ("отрубленные руки" и с буквой "К") кроме этой надписи к Суздалю она никакого отношения не имеет. Чеканена и обращалась в Нижегородском княжестве во второй половине 1420-х гг. обретавшимися там наследственными суздальскими князьями.

Суздаль в это время принадлежал Великому княжеству Московскому, и в нем и его окрестностях обращались монеты, чеканенные по московской весовой норме.

P.S. по стоимости - в районе 2-3000 р. По виду вполне нормальная. Вроде бы, руки современных фуфлогонов до этого массового типа еще не добрались. Пора бы им уже усекновение делать, как на еще одном вышеупомянутом "суздальском" типе.

[алексеййй 4]

VBT,cпасибо за ответ.

Получается очень запутанная история с этой чешуйкой.Правильно я понял:чеканена она в 1420 гг. Если почитать историю Нижегородско-Суздальского княжества,то оно входило в 1420 гг. в состав Московского княжества.Правда окончательно Нижегородско-Суздальское княжество вошло в состав Московского в 1425 г. Не совсем понятно,при каких условиях суздальские или же нижегородские князья,подчинившись Москве,продолжали чеканить свою монету.

К какому все-таки княжеству можно отнести эту чешуйку?Какой князь ее выпустил?Это я так понял денга?

[Pahanvvs 54]

В ГП написано что это Василий Васильевич московский, чекан в Суздале 1428-1431гг Идут в разделе Суздальско-Нижегородского великого княжества.

[vant 253]

По Тростьянскому это вроде как 23.2б. Самая частая деньга этого типа

[алексеййй 4]

кто-нибудь может дать ссылку на подобный экземпляр.

[Pahanvvs 54]

http://bogatir.6bb.ru/viewtopic.php?id=170 вот здесь есть похожая. а так наберите в поисковике что-нить типа "суздальско-нижегородское великое княжество монеты" и будет вам счастье

[алексеййй 4]

Pahanvvs,не могу понять.Если Нижегородско-Суздальское княжество вошло в состав Московского в 1425 г., то почему оно относиться к Нижегородско-Суздальскому княжеству.Почему нижегородские и суздальские князья продолжали чеканить свою монету?

[Pahanvvs 54]

У меня к сожалению нет Тростьянского, так что длинную историю не расскажу. ГП - каталог - определитель, там все коротко. Князь московский, монета чеканилась в Суздале, на ней написано "князь суздальский", видимо поэтому она в этот раздел и помещена.

[vbt 352]

В самом конце 1410-х гг. контроль Москвы над Нижегородским княжеством был либо полностью, либо частично утрачен. От имени великого князя чеканку монеты там продолжил Даниил Борисович. Одновременно схожие типы монет ("удушение", к примеру) чеканил его брат, Иван. После кончины Даниила от имени великого князя чеканили князь Александр Иванович и мятежный князь рода Калиты, Юрий Дмитриевич. На каком-то из этих временных отрезков от имени князя Суздальского (не исключено, что Александром Ивановичем - в конце великокняжения Даниила) в Нижегородчине велась чеканка этих трех анонимных "суздальских" типов - "отрубленные руки", "голова", "буква К" (с таким же человечком, как у "головы" - не путать с "цаплей"!). Ареал обращения этих типов - исключительно Нижегородское княжество, в московские земли они проникали исключительно редко, т.к. не были эквивалентом по стоимости московской денге в силу собственной легковесности и, зачастую, низкой пробы металла.

Все это время Суздаль принадлежал Москве, никаких нижегородских и "суздальских" монет в нем не чеканилось и не обращалось. 

[Pahanvvs 54]

Ну, как-то так. Исходные данные у вас есть, если интересует подробнее и с примерами монет, то как говорит реклама "ОК Гугл.." ))

[vbt 352]

В самом Суздале чеканены более ранние денги: "печати Суждальские" и "печати князя великого" с четвероногим влево, а также анонимный тип с буквой "К" и цаплей. Последний, вероятно, тем же Александром Ивановичем, до его отбытия в Нижегородчину. Все эти типы чеканены по московской весовой норме и в Нижегородском княжестве не обращались. Ареал их обращения - восточная часть современной Владимирской обл. и южная часть Ивановской.

[алексеййй 4]

vbt,спасибо за развернутый ответ.Я правильно понял вашу мысль:эту денгу все-таки можно отнести к Нижегородско-Суздальскому княжеству и чеканил эти чешуйки какой-то мятежный князь,который не оставлял надежды выйти от господства Москвы.

[Pahanvvs 54]

В самом Суздале чеканены более ранние денги: "печати Суждальские" и "печати князя великого" с четвероногим влево, а также анонимный тип с буквой "К" и цаплей. Последний, вероятно, тем же Александром Ивановичем, до его отбытия в Нижегородчину.

У Вас есть Гулецкий/Петрунин? Они относят этот тип к Василию Васильевичу, и пишут что чеканили их в Суздале. Они заблуждаются в данном вопросе? Откуда представленная Вами информация? Тростянский?

[Pahanvvs 54]

vbt,спасибо за развернутый ответ.Я правильно понял вашу мысль:эту денгу все-таки можно отнести к Нижегородско-Суздальскому княжеству и чеканил эти чешуйки какой-то мятежный князь,который не оставлял надежды выйти от господства Москвы.

вы неправильно поняли. Перечисленные товарищи - князья московского дома с вероятностью занять великокняжеский престол. Не было у них резона отделять Суздаль. ))

[vbt 352]

Да, авторы "красной книги" заблуждаются, т.к. и не пытались этот вопрос исследовать. И не в укор им - у них была совсем другая задача: дать максимально возможное количество типов монет (в т.ч. ранее не опубликованных) всех русских княжеств - и Руси и Литвы. Им просто было не до таких "местечковых" изысканий.

Тростьянский в силу своей задачи подошел к решению задачи гораздо основательнее (на его данных и ГП во многом базируется), во многом продвинулся, но многого и не дорешал. В частности, поздняя "суздальская" чеканка - полный бред в абсолютном отрыве от реальности. Монетами этих типов в Суздале и не пахло. Много и других ляпов, но они не предмет этой темы.

 

Да, "голова" - это монета исключительно нижегородского круга обращения, и чеканена она не Юрием Дмитриевичем (а только он из перечисленных был мятежным князем московского дома), а одним из наследственных Суздальских князей, пребывавших в ту пору в Нижегородчине.

[алексеййй 4]

Pahanvvs,я процитировал мысль vbt.

Т.е. вы считаете,что эта денга относиться к Московскому вел. княжеству?В Суздале просто находился монетный двор,где и чеканили эти чешуйки?А к мятежным князьям Нижегородско-Суздальского княжества эта чешуйка отношения не имеет?

[Pahanvvs 54]

, авторы "красной книги" заблуждаются, т.к. и не пытались этот вопрос исследовать. И не в укор им - у них была совсем другая задача: дать максимально возможное количество типов монет (в т.ч. ранее не опубликованных) всех русских княжеств - и Руси и Литвы. Им просто было не до таких "местечковых" изысканий.

Я в принципе так и понял. ГП - штука хорошая,если совсем в мух не лезть. ))

[vbt 352]

алексеййй, увы, Вы полностью запутались. Это монета, чеканеннная в Нижегородчине наследственным Суздальским князем, никоим образом не посягавшим ни на какие московские владения, в т.ч. Суздаль. Назывался он на этих монетах  "князем суздальским" лишь в силу собственных наследственных прав. 

Кстати, суздальско-нижегородские князья - Рюриковичи, не не из рода Калиты.

[Pahanvvs 54]

"Т.е. вы считаете,что эта денга относиться к Московскому вел. княжеству?В Суздале просто находился монетный двор,где и чеканили эти чешуйки?"

 

почитайте пожалуйста то, что мне пояснил vbt, Он вопрос лучше моей красной книжки знает ))

[алексеййй 4]

Да,vbt,я правда запутался.К какому княжеству все-таки относиться эта денга и какой князь ее выпустил?

[vbt 352]

Место чекана - Нижегородское княжество. Эммитент не известен - анонимная она. С большой долей вероятности - князь Александр Иванович. 

[DJK1965 18 326]

алексеййй

Вот почитайте: http://russianchange.narod.ru/num/num25.html

Последний абзац, главным образом.

[vbt 352]

russianchange

Вот-вот, "Ни одной «суздальской» монеты при раскопках обнаружено не было.", но теория позднего "суздальского" чекана в его более позднем каталоге, хоть и с оговорками, но построена!