Коллекция "Синкона" - посмотреть и "поплакать"...

[correspondent-russia 239]

Получили каталоги. Разослали 30 каталогов большинству основных клиентов курьерской службой. На этой неделе должны дойти.

[correspondent-russia 239]

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1462&category=30647&lot=1321903

 

Пробный двойной абаз 1828 года

 

Описание. Россия для Грузии. Николай I, 1825-1855. Двойной абаз (пробный).  Серебро. 1828. Монетный двор: С.-Петербург.

Ссылка на каталог. Биткин, 973 (R3).

Л.с. Под зубчатой городской короной помещена надпись «ტფილისი». Ниже – оливковая и пальмовая ветви, сложенные накрест и перевязанные лентой с развевающимися концами. Зубчатый ободок.

О.с.  Надпись в четыре строки «უ | ქართლი | თეთრი | ჩყკჱ». Ниже – горизонтальная черта. Зубчатый ободок.

Гурт гладкий.

Присоединение Восточной Грузии к России поставило российское правительство перед необходимостью решения вопроса о выпуске на территории бывшего Картли-Кахетинского царства новой местной монеты – грузинской по облику, но чеканенной в соответствии с денежной системой России. С 1804 г. Тифлисский монетный двор приступил к эмиссии российских монет для Грузии, на которых, согласно пожеланию «либерально» настроенного в начале своего правления императора Александра I, «ничего российского не было», и этот принцип оформления монет достаточно строго соблюдался в течение всего 30-летнего периода чеканки. Почти все надписи на монетах были выполнены грузинским алфавитом мхедрули; исключение составляли лишь написанные кириллицей инициалы четырех минцмейстеров, в разные годы помещавшихся под обрезом на оборотной стороне серебряных монет. Для новой грузинской монеты всех достоинств – трех серебряных номиналов (двойной абаз, абаз и полуабаз) и трех медных (бисти, полубисти и пули, выпускавшихся сравнительно недолго – до 1810 г.) – был установлен единый тип городской анонимной монеты. На лицевой стороне в качестве эмитента был указан не правитель государства – император всероссийский Александр I или позднее его приемник Николай I – а город, где производилась чеканка: «ტფილისი» («Тбилиси»). На оборотной стороне грузинскими числительными буквами указывалась нарицательная стоимость монет, выраженная в динарах: უ (=400), ს (=200), რ (=100), კ (=20), ი (=10) и ე (=5), что соответствовало 40, 20, 10, 2, 1 и ½ коп. в российском денежном эквиваленте. Название самой денежной единицы – динар – не указывалось. Вместо этого под обозначением достоинства монеты была помещена надпись: «ქართლი | თეთრი» («картули тетри»), означающая «грузинское серебро» – на серебряных монетах или «ქართლი | ფელი» («картули пули»), означающая «грузинские деньги» – на медных. Расположенная ниже дата «от Рождества Христова» была также выполнена грузинскими числительными буквами.

Однако приведенное выше соответствие российских и грузинских денежных единиц в известной степени являлось условным. Главнокомандующий российскими войсками на Кавказе И.Ф. Паскевич в послании министру финансов Е.Ф. Канкрину от 24 января 1829 г. сообщал, что «российский серебряный рубль, содержа в себе 4 золотника 21 долю чистого серебра, имеет в народном обращении цену 5-ти абазов, из которых каждый заключает в себе чистого серебра 65½ долей золотника, следовательно, рубль теряет в обороте около 80 долей или 1³/₁₃ абаза», и что этот курс рубля к абазу стал причиной массового вывоза общегосударственной российской серебряной монеты из Закавказья «за границу с крайним убытком казны». В качестве контрмеры И.Ф. Паскевич предлагал «вывести из народного обращения в Грузии крупную российскую монету, переделав оную на мелкую здесь ходячую грузинского чекана», и тогда, по его мнению, «приобретется казне значительная выгода, и, вместе с тем, удовлетворится крайняя потребность здешнего края в разменной монете». Выполнять передел предполагалось на Тифлисском монетном дворе, обновив его техническое оснащение. Кроме того, И.Ф. Паскевич предлагал начать чеканку монет для Грузии на С.-Петербургском монетном дворе.

В ответном послании И.Ф. Паскевичу министр финансов Е.Ф. Канкрин рекомендовал оставить Тифлисский монетный двор в прежнем состоянии, но «сделать на оном опыт перечеканки в грузинскую монету наших серебряных рублей». При этом допускалось понижение содержания чистого серебра в российских монетах для Грузии с 88-й до 83¹/₃ пробы. К посланию министра финансов прилагались изготовленные на С.-Петербургском монетном дворе пробные образцы двухабазников и абазов. Монеты были отчеканены из серебра 83¹/₃ пробы в двух вариантах – по двум весовым нормам. Вес монет, отчеканенных по одной из них, соответствовал стандарту, установленному на тот момент в Тифлисе (двойной абаз весил 1 з. 46 д. или 6,31 г., абаз – 71 д. или 3,15 г.), однако из-за сниженной пробы серебра внутреннее достоинство монет уменьшилось. Пробные экземпляры другой весовой нормы имели больший вес (двойной абаз – 1 з. 54 д. или 6,66 г., абаз – 75 д. или 3,33 г.), что увеличивало в них содержание чистого серебра и возвращало монетам прежнее внутреннее достоинство. К первому варианту пробных монет принадлежит двойной абаз, представленный на аукционе нумизматической фирмы «Синкона».

Как и другие пробные монеты, двойной абаз 83¹/₃ пробы относится к числу нумизматических раритетов. В «Корпусе русских монет» великий князь Георгий Михайлович ссылается на наличие такой монеты лишь в собрании Императорского Эрмитажа и приводит ее изображение; собственного экземпляра на момент публикации в 1893 г. раздела, посвященного монетам России для Грузии, у великого князя не было. Кроме того, Георгий Михайлович сообщает о сохранившихся на С.-Петербургском монетном дворе штемпелях, использовавшихся в свое время при чеканке пробных монет для Грузии.

В 1913 г. в аукционном каталоге нумизматической коллекции И.И. Толстого, который поручил фирме А. Гесса аукционировать часть своего собрания монет, были опубликованы сведения еще об одном пробном двойном абазе и приведено его изображение.

 

[correspondent-russia 239]

Небольшая статья глубоко уважаемого Александра Баска. Для читающих по-английски. Перевод ожидается сегодня-завтра здесь же.

When one looks at an auction catalog of a leading numismatic firm, it is easy to be impressed with major rarities being offered. However, for many buyers, those rarities are of a strictly academic interest; to most, these rarities are above their areas of interest or budget. In the recent Sincona Auction 19 catalog, I noticed two categories of coins, unusual coins, interesting as it seems to me, coins that were very affordable and that appealed to a much wider group of collectors. It is needless to say that both of these belong to areas of my old interests, areas that I have spent lot of time and energy on and to which I have given a great deal of thought.

In the summer of 1999, in the Journal of the Russian Numismatic Society, I published an article titled “Novodels or Die Trials? And What Happened to the 1760 Dies?” In that article I proposed an idea that the original dies for the unaccepted 1760 coinage were used in 1762 for the copper coinage of Peter III. The idea came to me after I noticed 4 kopeks and 2 kopeks coins with clear 2 over 0 overdates in my inventory. Further study helped confirm my idea. Before publishing my article I expressed my thoughts to V.V. Uzdenikov, V.A. Kalinin, and E.V. Lepekhina. All three agreed and The Hermitage even had another 1762 coin with a 2 over 0 overdate: a 1 kopek that fit in perfectly with my theory.

Looking through the Sincona Auction 19 offering I was delighted to see lots 250 and 251 – 4 kopeks from 1762 with 2 over 0 overdates – and lot 254 – a 1762 2 kopeks with 2 over 0 overdate. These coins are much scarcer than straight dates, and are a very interesting and important addition to any collection, not only as overdates but also as a representative of 1760 coinage.

Another very interesting coin in the Sincona Auction is the Siberian 2 kopeks from 1764. There are lots of opinions regarding the attribution of that coin. There are also lots of opinions regarding Siberian coinage from 1764. Originally, my attention to the subject was again peaked by a coin I had in stock: a Siberian denga from 1764. I had never seen that coin before and needed to have it compared to a knowingly genuine piece. I asked V.V. Uzdenikov if I could bring it to Russia for an Expert Opinion and he agreed. During my visit there, not only did I show my coin to Uzdenikov, but I also took it to The Hermitage to show it to V.A. Kalinin. The State Historical Museum (GIM) did not have a single specimen of that coin, and therefore it was Uzdenikov suggested that I take it to Kalinin to verify.

My coin showed some evidence of being in a fire and Uzdenikov told me that back when the Kolyvan mint opened in 1764 and started production, a devastating fire occurred and burned down whole Mint. Kalinin thought that my coin could have been one of the survivors. Since then, many other opinions regarding the dates of operation of the Kolyvan mint have been published claiming that it only started production in 1766. None of them seem to be relying on direct documents, only on secondary sources. I tend to believe the version of events told to me by Uzdenikov and Kalinin back in the early ‘90’s.

Some believe that Sincona, lot 340, 2 kopeks of 1764, is a pattern, or as they call it, a “ukaznaya” (coins that were attached to a document sent to the Empress by the Mint or by the Empress to Various Governmental Departments) coin. Others call it “novodel,” and some others even express doubt of its authenticity. All sides find evidence of the other sides being wrong and point them out. I don’t intent in this article to defend either side, but relying on the overall appearance of that coin and suspecting its origin, I believe that the estimated price of 3000 CHF is a very reasonable gamble on that very interesting piece.

[correspondent-russia 239]

Вручили ВИП-ВИП-клиенту эксклюзивный каталог, найденный случайно среди отпечатанных каталогов - типографский брак: обложка нормальная, а содержимое каталога перевёрнуто вверх ногами. Сначала хотели туда его, где место браку, но потом решили передать ценителю. Клиент был счастлив и сказал, что через 50 лет принесёт этот раритет нам же на продажу. "Ой, не доживу..."

[correspondent-russia 239]

Ранее не описанные новодельные сибирские 2 копейки 1764 года

 

Sincona-19

 

Пятая Международная конференция и выставка монет COINS-2014. 18-20 сентября 2014 года.

 

 

[correspondent-russia 239]

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1462&category=30642&lot=1321442

 

Барочная копейка 1757 СПБ

 

Описание. Россия. Елизавета Петровна, 1741-1761. 1 копейка. Медь. 1757 СПБ. Монетный двор: С.-Петербург.

Ссылка на каталог. Биткин, монета не опубликована.

Л.с. Парящий над облаком орел поддерживает правым крылом увенчанный короной и украшенный гирляндой цветов и лентой с жемчужинами картуш с вензелем императрицы Елизаветы Петровны из переплетенных букв «Е» и «Р» (инициалов имени и отчества императрицы в латинском написании, согласно трактовке вензеля в «Корпусе русских монет» великого князя Георгия Михайловича). Внизу под облаками – обозначение места чеканки: «СПБ». Рубчатый ободок.

О.с. Парящий над облаком орел поддерживает правым крылом увенчанный короной и украшенный гирляндой цветов и лентой с жемчужинами картуш с надписью: «· 1 · | КОПЕ | IKA». Внизу под облаками – дата чеканки: «1757».  Рубчатый ободок.

Гурт сетчатый.

Вес 17,51 г. Диаметр 33,7-34,3 мм.

Эпоха императрицы Елизаветы Петровны пришлась на завершающий период развития в европейском искусстве стиля барокко. В русской культуре годы ее правления стали временем третьего этапа развития этого стиля, позднее названного елизаветинским барокко. Хотя в настоящее время этот термин используется, прежде всего, для определения направления в архитектуре, однако стиль елизаветинского барокко не мог не затронуть и другие сферы жизни русского общества, в том числе и монетное дело.

В 1755 г. в России началась чеканка монет нового образца: медной копейки 8-рублевой стопы – самой полноценной из русских медных монет XVIII в. и серебряного 5-копееченика 77-й пробы. Обе монеты получили практически одинаковое оформление в модном барочном стиле. Большое сходство в дизайне имели также аверс и реверс каждого номинала: на обеих сторонах монет было помещено изображение облака и орла, поддерживающего увенчанный короной картуш с гирляндой цветов и лентой. Эта особенность оформления обусловила не характерное для российских монет соотношение сторон, при котором реверс развернут по отношению к аверсу на 180^о. Такая чеканка равномернее распределяла нагрузку на рабочую поверхность штемпелей с этим типом рисунка, и оттиск изображения на монетном кружке был более качественным, что имело значение, прежде всего, для барочных копеечных монет. Как известно, значительная их часть была перечеканена из легковесных 5-копеечников, выпускавшихся в 1723-1730 гг. по 40-рублевой стопе и получивших в свое время недобрую славу, «яко самая вредительная государству монета». Для максимально возможного уничтожения следов прежних изображений и надписей также было предусмотрено понижение рельефа гравировки на штемпелях, и, кроме того, перечеканку предписывалось производить «с подпущенным темным колером».

Чеканка барочных копеек на гладких кружках-заготовках и массовая перечеканка из пятаков 40-рублевой стопы проходила с 1755 по 1757 г. на трех монетных дворах – Петербургском, Московском и Екатеринбургском. За исключением пары редких разновидностей этих монет, место чеканки, как правило, указывалось или в гуртовой надписи, или литерной аббревиатурой на аверсе монет, имевших сетчатый гурт.

Сведения об объеме чеканки копеек 8-рублевой стопы сохранились в отчетах всех трех монетных дворов. При их сопоставлении с опубликованными в каталогах барочными копейками 1755-1757 гг. легко выявляется одно несоответствие. По данным отчета Петербургского монетного двора за 1757 г., тираж этих монет, изготовленных как на гладких кружках, так и перечеканкой, составлял 628000 экз., однако до настоящего времени ни одного реально существующего экземпляра барочной копейки петербургского происхождения, датированной 1757 г., не обнаружено ни в одном из изданных нумизматических каталогов. В принципе, в этом нет ничего необычного. Известно, что в силу целого ряда причин, подробное объяснение которых изложено в книге В.В. Узденикова «Объем чеканки российских монет на отечественных и зарубежных монетных дворах», опубликованной в 1995 г., отчеты монетных дворов нельзя рассматривать как некий абсолютный критерий, объективно отражающий факт существования монет с «отчетной» датой. В течение двух с половиной столетий в числе таких «отчетных» монет, сведения о производстве которых в указанном году официально не подтверждались фактическим материалом, значились и барочные копейки 1757 г. петербургской чеканки. Однако произошла сенсация.

Именно такую барочную копейку с обозначением места чеканки «СПБ» на лицевой стороне и датой «1757» на оборотной, известную в настоящее время в единственном экземпляре и ранее неопубликованную в каталогах, представляет на аукционе нумизматическая фирма «Синкона». Монета является перечеканом 5-копеечника образца 1723 г., о чем, кроме сетчатого гурта и «подпущенного темного колера», свидетельствует частично уцелевший при перечеканке штемпель реверса прежней монеты. На лицевой стороне копейки, правее и ниже вензеля императрицы, просматривается правая нижняя часть Андреевского (Х-образного) креста с фрагментом надписи (из сохранившихся букв и отдельных их элементов – «…ОПѢЕКЪ»), напоминающей о былом достоинстве монеты-предшественницы.

В заключение отметим, что обе стороны монеты имеют след двойного удара с небольшим смещением штемпелей, причем второй удар лучше центрирован и потому не портит «внешность» этого уникального экземпляра, факт выявления и публикация которого, несомненно, представляют большой интерес для отечественной нумизматики. И, вероятно, уже очень скоро эта барочная копейка 1757 г. с обозначением «СПБ» займет достойное место в каталогах российских монет.

[correspondent-russia 239]

Доклад И.В.Ширякова на конференции О советских новоделах 1920-х годов

 

Моё скромное выступление без начала там же

 

НУЖНА СТРАНИЦА СИНКОНЫ ИМЕННО НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, ТАК КАК НА СТРАНИЦЕ НА АНГЛИЙСКОМ - ДОКЛАД И.В.ШИРЯКОВА НА АНГЛИЙСКОМ ЯЗЫКЕ!

 

https://www.sincona.com/Homepage_ru.Html

 

[correspondent-russia 239]

ОБЬЯВЛЕНИЕ

В отличие от прошлого и позапрошлого аукциона предаукционного просмотра в субботу 11 октября НЕ БУДЕТ!! Приносим свои извинения.

[correspondent-russia 239]

http://www.coinworld.com/insights/rare-russian-pattern-ruble-rejected-in-1886-leads-sincona-auctio.all.html

[correspondent-russia 239]

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=933&category=19334&lot=894247

последний полуполтинник российской империи

О лоте 533 аукциона #12 «Sincona» (14 октября 2013 года) – пробном полуполтиннике 1827 года Санкт-Петербургского монетного двора.

Манифестом от 20 июня 1810 года в Российской Империи была установлена новая монетная система, базирующаяся на серебряном рубле. Был принят новый набор номиналов серебряных и медных монет. Золотая монета в новой системе предусмотрена не была. При этом линейка серебряных номиналов пополнилась двугривенным, чеканившимся до того в последний раз в царствование Екатерины Великой в 1793 году, но потеряла полуполтинник, который, впрочем, в постекатерининские времена чеканился весьма небольшими тиражами. Внешнее оформление монет было определено Манифестом от 28 августа 1810 года «О новой серебряной и медной монете». Серебряные монеты старших номиналов – банковые, или торговые – рубли и полтины, имели одинаковое оформление – гербовый орёл с номиналом словами и датой чеканки на аверсе, и сведения о содержании чистого серебра с обозначением монетного двора – на реверсе. Разменная монета, чеканившаяся из серебра пониженной (72) пробы при большем весе, оформлялась иначе – на аверсе изображался только гербовый орёл и дата, а обозначение номинала – цифрами – переносилось на реверс. В 1813 году стало очевидно, что одновременная чеканка монет разных номиналов из серебра разной пробы может привести к неудобствам и «пересортице», вследствие чего после Представления Министра Финансов в Государственный Совет Именным указом от 21 августа 1813 года было предписано делать разменную монеты той же пробы, что и банковую (83 1/3), с сохранением внешнего вида и внутреннего содержания серебра.

В 1817 году Именным указом от 14 февраля была возобновлена чеканка золотых полуимпериалов достоинством в пять рублей, причём наружный вид новых пятирублёвиков был сходным с банковой серебряной монетой – единственным существенным отличием было изображение «летучего орла с распущенными крыльями» вместо орла «с поднятыми крыльями» образца 1810 года на серебряных монетах.

По восшествии на престол новый царь – Николай I – повелел Именным указом от 11 июля 1826 года, что «…золотая, серебряная и медная монета имеющая обращаться в народе во время царствования Нашего, остаётся по весу, пробе, величине и наружному виду своему, та же самая, какая обращалась в минувшее царствование, исключая токмо того, что на серебряной всех размеров монете, Мы повелели изображать летучего орла с распущенными крыльями…». Таким образом серебряная банковая и золотая монета приобрели единообразное оформление, что при существовавшем тогда наборе номиналов не вызывало никаких возражений.

В том же 1826 году было признано целесообразным возобновить чеканку монет полуполтинного номинала, что было обусловлено как слишком большим разрывом между полтиной и двугривенным, так и, по мнению Министра Финансов графа Егора Францевича Канкрина, соответствием стоимости предлагаемой монеты ассигнационному рублю, курс которого с окончания Отечественной войны 1812 года колебался вокруг 25 копеек серебром, что делало вводимую монету очень удобной для расчётов. В результате длительного обсуждения введения новой монеты 15 декабря 1826 года вышел Именной указ «О тиснении, сверх прочей серебряной мелкой монеты, двадцати-пяти-копеечников», в соответствии с которым были изготовлены пробные полуполтинники с внешним оформлением подобно остальной банковой монете, как это делалось во все прежние периоды существования этого номинала.

Вскоре были изготовлены пробные экземпляры полуполтинников, но уже 4 февраля 1827 года по указанию Министра Финансов Канкрина дальнейшие работы были приостановлены, а 11 февраля, представляя Императору пробные полуполтинники, Канкрин одновременно подал докладную записку, в которой выразил сомнение в целесообразности такого оформления новых монет. Дело в том, что новый полуполтинник и по оформлению, и по размеру был схож с золотым полуимпериалом, а потому мог быть использован мошенниками, которые, учитывая повальную неграмотность населения, различавшего монеты не по надписям, а по внешнему виду и величине, могли, пользуясь этим сходством, выдавать позолоченные полуполтинники за полуимпериалы.

Царь согласился с доводами министра, и, согласно Именному указу от 18 февраля 1827 года «О чекане серебряных двадцати-пяти-копеечников по прилагаемому рисунку» тиражные монеты были изготовлены более схожими с разменной монетой, нежели с банковой. Обозначение номинала «25 копеек» располагалось на реверсе, а на аверсе остались только гербовый орёл и дата. С тех пор и до окончания чеканки полуполтинного номинала в 1901 году, несмотря на многочисленные изменения внешнего оформления, достоинство монеты всегда обозначалось только цифрами.

Таким образом, пробный полуполтинник 1827 года стал последней монетой с таким обозначением номинала.

Были ли обоснованы опасения графа Канкрина? Как показала история – да, были. И не только в России.

В Соединённых Штатах Америки в 1883 году ввели в обращение никелевую пятицентовую монету нового образца, по размеру и внешнему оформлению близкую к обращавшемуся тогда золотому пятидолларовику. Мошенники так быстро научились «золотить» новые пятицентовики, что уже в том же 1883 году было решено изменить дизайн новых монет, добавив на реверсе слово «CENTS» крупными буквами. В таком виде этот пятицентовик выпускался до 1913 года.

В России мошенников тоже всегда хватало. Поэтому, как только в 1886 году в обращение вернулась портретная банковая монета, имевшая одинаковое оформление золотых и серебряных номиналов, они не преминули этим воспользоваться. Новый серебряный 25-копеечник при полном внешнем сходстве отличался диаметром от золотого империала всего на 2 мм, и после грубой перегравировки номинала и золочения с успехом выдавался за империал, что подтверждается находками таких фальшивок и присутствием их во многих коллекциях фальшивых монет. Вероятнее всего, именно по этой причине чеканка четвертаков после 1900 года прекратилась вовсе, не считая мизерного выпуска полированных 25-копеечников 1901 года, которые предназначались уже не для обращения, а только лишь для коллекционеров.

Ярослав Адрианов.

воскресенье, 26 января 2014 г.

Использованы материалы статьи В. В. Бартошевича «Возобновление чеканки четвертаков в 1827 году», а также тексты упомянутых указов и манифестов, приведённые в «Корпусе…» Великого князя Георгия Михайловича.

не влезло

Изменено 2 окт 2014, 07:01:29 пользователем нахалёнок
4.8

[correspondent-russia 239]

Рубль 1807 [фантастическая нумизматика]

[Salo 729]

Доклад И.В.Ширякова на конференции О советских новоделах 1920-х годов

 

Моё скромное выступление без начала там же

 

НУЖНА СТРАНИЦА СИНКОНЫ ИМЕННО НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, ТАК КАК НА СТРАНИЦЕ НА АНГЛИЙСКОМ - ДОКЛАД И.В.ШИРЯКОВА НА АНГЛИЙСКОМ ЯЗЫКЕ!

 

https://www.sincona.com/Homepage_ru.Html

 

Послушал доклад, там в конце показывают Гангутский рубль с гуртовой надписью, и говорят о следах от вырубного инструмента, которые остаются на гурте вырубленной заготовки. Просто интересно, а как же надпись наносится по раскладу докладчика? К стати, тут на форуме кто-то про золотые червонцы тоже высказал такую нелепость. Понятно, что ко всему этому интерес мизерный и всё это пропускается мимо ушей, но на самом деле это следы от шероховатостей печатного кольца, и возникают они в момент выдавливания монеты из последнего, а после вырубки заготовки гуртовая поверхность деформируется дважды, и ни каких следов там не может остаться даже теоретически. В общем, как бы без претензий, но достаточно странно смотрятся такие заблуждения на столь высоком уровне...

[3777 1 584]

Послушал доклад, там в конце показывают Гангутский рубль с гуртовой надписью, и говорят о следах от вырубного инструмента, которые остаются на гурте вырубленной заготовки. Просто интересно, а как же надпись наносится по раскладу докладчика? К стати, тут на форуме кто-то про золотые червонцы тоже высказал такую нелепость. Понятно, что ко всему этому интерес мизерный и всё это пропускается мимо ушей, но на самом деле это следы от шероховатостей печатного кольца, и возникают они в момент выдавливания монеты из последнего, а после вырубки заготовки гуртовая поверхность деформируется дважды, и ни каких следов там не может остаться даже теоретически. В общем, как бы без претензий, но достаточно странно смотрятся такие заблуждения на столь высоком уровне...

Заблуждение с Твоей стороны. ШИВ правильно говорит, только зачем лезть в технологические дебри?? Читают-то все...

[vnukovo 702]

Послушал доклад, там в конце показывают Гангутский рубль с гуртовой надписью, и говорят о следах от вырубного инструмента, которые остаются на гурте вырубленной заготовки. Просто интересно, а как же надпись наносится по раскладу докладчика? К стати, тут на форуме кто-то про золотые червонцы тоже высказал такую нелепость. Понятно, что ко всему этому интерес мизерный и всё это пропускается мимо ушей, но на самом деле это следы от шероховатостей печатного кольца, и возникают они в момент выдавливания монеты из последнего, а после вырубки заготовки гуртовая поверхность деформируется дважды, и ни каких следов там не может остаться даже теоретически. В общем, как бы без претензий, но достаточно странно смотрятся такие заблуждения на столь высоком уровне...

Гуртовую надпись наносят до чеканки в гладком кольце.

[ФЕДОРИН 2 727]

Послушал доклад, там в конце показывают Гангутский рубль с гуртовой надписью, и говорят о следах от вырубного инструмента, которые остаются на гурте вырубленной заготовки. Просто интересно, а как же надпись наносится по раскладу докладчика? К стати, тут на форуме кто-то про золотые червонцы тоже высказал такую нелепость. Понятно, что ко всему этому интерес мизерный и всё это пропускается мимо ушей, но на самом деле это следы от шероховатостей печатного кольца, и возникают они в момент выдавливания монеты из последнего, а после вырубки заготовки гуртовая поверхность деформируется дважды, и ни каких следов там не может остаться даже теоретически. В общем, как бы без претензий, но достаточно странно смотрятся такие заблуждения на столь высоком уровне...

Вы совершенно правы, я думаю что он просто оговорился. Конечно следы на гурте монеты могут остаться только от кольца.

[Salo 729]

Заблуждение с Твоей стороны. ШИВ правильно говорит, только зачем лезть в технологические дебри?? Читают-то все...

 

Поправь, что не так:

В начале вырубили заготовку.

Потом прокатали в гуртильном станке с нанесением надписи, там давление достаточно приличное, что бы буквы впечатались, да и диаметр заготовки колибруется за одно.

Потом чеканка в гладком кольце, где метал упирается в это кольцо и опять деформируется. Ну и как на готовой монете могут остаться следы от вырубного штампа? Просто поясни, без нравоучений, как могут остаться следы на боковой поверхности, если её после вырубки ещё два раза деформировали?

Изменено 2 окт 2014, 09:36:09 пользователем Salo

[Salo 729]

Вы совершенно правы, я думаю что он просто оговорился. Конечно следы на гурте монеты могут остаться только от кольца.

 

Даже не знаю что сказать, я слушал внимательно... он там объясняет как цилиндр давит в полосу, ещё была заминка, вспоминал нужное слово..., т.е., с его стороны речь была именно о следах от вырубки заготовки...  Да это как бы не важно, всёравно оснавная масса на это как бы внимание не обращает, просто нечто подобное я уже слышал тут от уважаемого юзера, ну и какое-то ощущение, что это неправильное восприятие каким-то образом укоренилось, и уже как бы по инерции в таком виде применяется в различных ситуациях...

[3777 1 584]

Поправь, что не так: В начале вырубили заготовку. Потом прокатали в гуртильном станке с нанесением надписи, там давление достаточно приличное, что бы буквы впечатались, да и диаметр заготовки колибруется за одно. Потом чеканка в гладком кольце, где метал упирается в это кольцо и опять деформируется. Ну и как на готовой монете могут остаться следы от вырубного штампа? Просто поясни, без нравоучений, как могут остаться следы на боковой поверхности, если её после вырубки ещё два раза деформировали?

Без нравоучений. После высечки, диаметр кружка неодинаков. Верх отличается от низа. Следы той самой высечки видны со страшной силой.Про калибровку правильно Ты сказал. Гладкое гурчение делали, просто обжим. Обычно такое для совсем гладкой, рифленой (канелированой) или с выпуклым гуртом монеты делалось...думаю для качественного, а особенно полированного гурта такое делать были обязаны.

[Salo 729]

Я конечно извиняюсь, а как-то на понятном для всех языке можешь объяснить - в чём я не прав, и в чём прав Ширяков? Ты там на гурте буквы видишь? Как их туда нанесли? И как при этом сохранились следы от вырубки? И как потом вытесненный металл от нанесения букв сгладился, а следы от вырубки заготовки так и остались присутствовать?

[3777 1 584]

конечно извиняюсь, а как-то на понятном для всех языке можешь объяснить - в чём я не прав, и в чём прав Ширяков? Ты там на гурте буквы видишь? Как их туда нанесли? И как при этом сохранились следы от вырубки? И как потом вытесненный металл от нанесения букв сгладился, а следы от вырубки заготовки так и остались присутствовать?

Не знаю, что там имел ввиду ШИВ. Слова "следы от вырубки" и слова "следы от кольца" имеют свое определенное значение. В теме про 1807 рупь есть гуртКонстантина. Там на гурте есть то и то. Изменено 2 окт 2014, 10:23:24 пользователем 3777

[3777 1 584]

Для доходчивости.

[Salo 729]

Для доходчивости.

 

Просто интересно, ты доклад смотрел? 

А по поводу следов от вырубки на твоей картинке, возникает вопрос, а чем же их тогда убрать, если они остаются даже при таком давлении? Видел достаточно вырубленных заготовок, видел и просто гурчёные, видел гурчёные с гуртонадписью, но ни на одной гурчёной заготовке нет следов от вырубки, и к тому же, гурчёные заготовки меньше в диаметре вырубленной гораздо на большую величину, нежели глубина следов от вырубки, да и вообще, следы от вырубки они выпуклые, а не вдавленные и там не полоски, а как бы рваный металл. И если давануть с такой силой, что вылез такой огромный облой и так надпись заплющилась, то следов от вырубки уже точно ни каких не останется. К тому же заготовки ещё и отжигают, отбеливают и галтуют, там вообще живого места не остаётся на них, они такие сплошняком покрытые коцками, и при непрочеканах эти коцки хорошо видны.

Ладно, зря это всё наверное, раз сказано, что следы есть - значит они есть...

[3777 1 584]

Просто интересно, ты доклад смотрел?

Я твой пост читал. Там вопрос. Я на него ответил. Показал гурт. Следы показал, чего ещё? Кому надо - тот усвоит. Кто посообразительней - применит в деле. Втемяшивать - не тот возраст, да и неблагодарное дело. В споры не ввязываюсь.Чхаю.

[Salo 729]

Я твой пост читал. Там вопрос. Я на него ответил. Показал гурт. Следы показал, чего ещё? Кому надо - тот усвоит. Кто посообразительней - применит в деле. Втемяшивать - не тот возраст, да и неблагодарное дело. В споры не ввязываюсь.Чхаю.

 

Ну да, ни кто же не скажет, что ты какую-то фигню показал с умным видом, да ещё следами от вырубки обозвал. Их вообще кроме тебя кто-нить видит?

[Rappoport 1 360]

Что же вы, господа хорошие, интересную тему своими гуртами засрали?

Мы сюда как в храм заходим, на шедевры полюбоваться, а вы...