Пятаки шведской чеканки.

[Ilya 16]

Из памятных записок А.В.Храповицкого, статс-секретаря Екатерины Второй.

[Гюнтер 2 199]

...я давно не покупал каталогов по царской России и не знаю, есть ли у кого упоминание о двух разных штемпелях пятаков Авеста 64...

 

Если про первый штемпель(вернее два штемпеля- аверса и реверса)  5 Авеста 64, назовем его условно -,,с ягодами,,, известно очень многое(картинка из книги классика внизу)

http://www.falcoin.se/pages/posts/5-kopek-1764-1380.php      

(кстати, этот список можно уже изменять и дополнять  ), то о втором, назовем его условно,,без ягод,,,...практически ничего не было известно...

[Гюнтер 2 199]

Так вот... штемпель ,,без ягод,, всплыл в 2012 на аукционе Синкона,(явные различия штемпелей с штемпелями монет ,,с ягодами,, как аверса, так и реверса)...

 

А до этого была известна фотка из книги Спасского Г.И. ,,Русская монетная система,,,, издание четвертое, дополненное 1970г. именно этого штемпеля ,,без ягод,,...

[Kaostram 831]

Из памятных записок А.В.Храповицкого, статс-секретаря Екатерины Второй.

Вот это реально интересно!

Отличный исторический источник, недвусмысленно свидетельствующий, что уже месяц после начала войны Монетный двор подтвердил, что монеты "не нашего штемпеля".

Спасибо!

[иполит 29]

Может быть ....

На Шведском монетном дворе в Авесте, могли произвольно назначить любые года на их фальшивки (из имевших хождение Екатерининских пятаков до 1788 года). Назначили 1764, 1787, 1778, ... и возможно другие неизвестные нам.

Сначало планировали неофицально в ходе долгой военной компании, распостронять эти фальшивые пятаки на территории России через население. Шведские войска могли делать это без проблем. На это и расчитывали . Но этот период оказался очень коротким (30 июля 1788 года уже стало известно что шведы расплачиваються фальшивыми пятаками), и шведам самим пришлось столкнуться уже с проблемой и принимать дополнительные меры, чтобы скрыть факт изготовления и следы фальшивок изготовленных на государственном ШМД, и не дать распостраница этим фальшивым пятакам, изготовленным из за шалостей и ошибок короля Шведского.

Офицально Швеция не могла изготавливать и расплачиваться своими фальшивыми и уже ненужными им пятаками и они подлежали изьятию и уничтожению.

Поэтому так мало информации по этому провалившемуся, неудачному проекту "Шведских фальшивых пятаков", который сами шведы в силу сложившихся дальнейших обстоятельств, были вынуждены и хотели закрыть.

И штемпеля к этим фальшивым пятакам могли резать разные мастера, срочно, не очень ответственно с разными отклонениями и мелкими неточностями (с ягодами или без). Главное чтобы на них были указаны и видимы основные главные отличия этих фальшивок, одобренные шведами, их года и их короны. Так как это не строгая государственная законная монета, а всего лишь фальшивка.

[correspondent-russia 239]

Монета и гурт по сохранности соответствуют друг другу

[Гюнтер 2 199]

Монета и гурт по сохранности соответствуют друг другу

Вадик, монета из коллекции? Разочаровал...простейшая из всех ...малый вензель, буква М прямая... Сохранность тоже ... Я понимаю, что вроде редкая,...понимаю, что многие и о такой мечтают...

 

Цена -не более 2-ух штук и то по максимуму, хотя, зная способности Синконы-можно и облажаться при определении цены...

 

64 Авеста Синконовская-это да, бомба! За нее и денег дали...

 

Покажи 87 Авесту без букв...

[Kaostram 831]

Этот самый редкий пятак (коллекция ВКГМ) - в лучшем качестве картинок.

[Гюнтер 2 199]

Ага... Появилась косвенная информация из статьи Серрестама! Получается, что в статье было написано, что из шеппунда (скеппунда) получалось около 2700 пятаков, и выходит, что Уздеников мог ошибиться с переводом (а скорее всего, ошибся человек, который делал для него перевод той статьи). Старина Гюнтер прав!

 

Вот только я не пойму, каким образом менее 20 тысяч шведских пятаков на общую сумму менее 1000 рублей могли расстроить денежное обращение Российской империи?

 

С уважением, водолей

Я получил только сегодня информацию полностью подтверждающую мои выводы и... еще кое-какие интересные материалы

 

...Уже 30 июля 1788 пятикопеечные, отчеканенные в Швеции, были предметом расследования со стороны российского монетного двора и чеканка  остановилась на числе в несколько skeppund. Из шеппунд (skeppund) ,,корабельного фунта,, (136 кг), основной единицы веса в ,,старой,, Швеции,-чеканили 2700 штук этих монет...

[Гюнтер 2 199]

Ща разбираться токо начал..., да и в шведском я не силен...

 

Уже в 1991 году было известно 6 штемпелей вензельных, 11 штемпелей орловых и 13 сочетаний этих штемпелей... и фотки их есть

Изменено 26 авг 2016, 06:26:15 пользователем gvele
Поправил дату.

[Гюнтер 2 199]

Я получил только сегодня информацию полностью подтверждающую мои выводы и... еще кое-какие интересные материалы

 

...Уже 30 июля 1788 пятикопеечные, отчеканенные в Швеции, были предметом расследования со стороны российского монетного двора и чеканка  остановилась на числе в несколько skeppund. Из шеппунд (skeppund) ,,корабельного фунта,, (136 кг), основной единицы веса в ,,старой,, Швеции,-чеканили 2700 штук этих монет...

...то, что написано выше, является вольным переводом из статьи+ моим лично комментарием, объяснением. Поэтому эта часть текста не взята в кавычки...

 

Всю статью выложить пока не могу по причине соблюдения авторских прав... Но, то что автор статьи любезно разрешил, то я буду частично выкладывать на форуме, иногда сопровождать своими комментариями.

 

Т.к шведским языком не владею вообще, прошу форумчан обладающими таким знаниями принять участие в переводе и комментариях....

[Гюнтер 2 199]

Как только на форуме объявится человек, хотя бы сносно со словарем владеющий шведским языком, появится возможность выкладывать более полные кусочки текста...

 

Иначе могут возникнуть грубейшие ошибки, которые и привели, например, к неверному указанию тиража ,,шведских,, монет классиком...

Изменено 25 авг 2016, 18:41:46 пользователем Гюнтер

[Гюнтер 2 199]

Есть в старом шведском городе  Уппсала одноименный университет, там находится кабинет монетный... Дигитальная коллекция там небольшая... Но есть Авестовская пятерка с полными ТТХ и описанием... 

Так вот там представлен пятак, отчеканенный в Авесте при Густаве III с годом 1787 и буквами ЕМ..., вес-53,5, диаметр-42,76

 

Так вот..., в описании есть, что гравером штемпелей этих пятаков был Норман Карл, который ваял на монетном дворе Авеста с 1777 по 1790 год... Есть ссылка на стр 211 нижеприведенной книги...

Это мое предположение реально лишь частично оказалось... Прошу прощение за безграмотный  и, видимо, не совсем точный перевод... Прошу меня править

 

 

...При определении имени гравера   часто бывает затруднительно этот сделать, по причине того, что несколько граверов работали на монетных дворах в одно и то же же время.

 

Официально занимал должность  гравера монетного двора Авеста в 1788 Карл Норман... В Стокгольме на мд в это время работал Карл Густав Ферман.

 

Так как монеты имеют большие  взаимные различия, есть предположение, что несколько граверов были вовлечены в этот проект.

 

Еще одним резчиком штемпелей был вероятно  Карл Энхёрнинг, работая как резчик медалей в Стокгольме с 1785, не состоя при этом на государственной службе, он выполнял заказы частным образом быстро и реалистично...

[Гюнтер 2 199]

Так вот... штемпель ,,без ягод,, всплыл в 2012 на аукционе Синкона,(явные различия штемпелей с штемпелями монет ,,с ягодами,, как аверса, так и реверса)...

 

А до этого была известна фотка из книги Спасского Г.И. ,,Русская монетная система,,,, издание четвертое, дополненное 1970г. именно этого штемпеля ,,без ягод,,...

Таки и это оказалось верным. Шведский автор в своих таблицах известных сочетаний штемпелей приводит под первым номером штемпель вензельной стороны и под 7-ым орловой именно монеты, изображенной в книге Спасского... (одноштемпельной с Синконовской)...

 

Когда просматривал список источников фоток, представленных в таблице, обратил внимание, что там были многие ресурсы, но не было Эрмитажа... А у меня такое было подспудное подозрение, что фотки в книге Спасского этого ,,без ягодного,, пятака именно из Эрмитажа. Ну не стал бы многолетний хранитель для своей книги использовать фотки из других источников, когда под рукой все имеется с неограниченным доступом... 

 

Так вот...в конце исследований шведского автора нахожу ссылку на один из источников...а именно 3 издание, которое Эрмитажное, отпечатанное в Амстердаме, книги Спасского Г.И. ,,Русская монетная система,,... Значит в 1991 шведский автор взял фотку из книги Спасского 3 издания 1967 года, чуть осветлив ее...

 

Значит не было у шведов ни самого пятака идущего под номерами1-7 в таблице, ни его фоток... Пришлось автору довольствоваться фоткой из книги Спасского. Да и описание шведский автор сделал по смыслу правильное...Типа...В штемпеле один отсутствуют ягоды на ветке...(Может кто точнее переведет по ссылке внизу)

 

Странно, что после 1991(год издания статьи шведского исследователя), а тем более после книг Спасского прошло столько лет, а никто не отметил в своих каталогах разновидность этого значимого штемпеля 1764 Авеста ,,без ягод,,, который, видимо до аукциона Синконы был единственным, то бишь уникальным...

 

И тут... в 2012 на Синконе всплывает одноштемпельный этого уже, к сожалению, не уникума... Поэтому за него и бабла столько отвалили...

[Esromeron 2 756]

...то, что написано выше, является вольным переводом из статьи+ моим лично комментарием, объяснением. Поэтому эта часть текста не взята в кавычки...

 

Всю статью выложить пока не могу по причине соблюдения авторских прав... Но, то что автор статьи любезно разрешил, то я буду частично выкладывать на форуме, иногда сопровождать своими комментариями.

 

Т.к шведским языком не владею вообще, прошу форумчан обладающими таким знаниями принять участие в переводе и комментариях....

 

 

Я показал этот отрывок финну, который свободно владеет шведским, и он мне сказал, что лучше конечно, посмотреть всю статью целиком (потому что фраза начинается со слова "Eftersom" = потому что), но по отрывку перевод полностью совпадает с тем, что вы писали выше: "уже к 30 июля 1788 эти пятаки стали предметом исследования Российского монетного двора, чеканка была остановлена, и количество отчеканенной монеты осталось на уровне нескольких скеппундов [это наиболее близкое произношение к оригиналу]". В оригинале сказано "очень мало скеппундов", то есть больше чем два (для "один" и "пара" есть отдельные слова), но сколько конкретно - сложно сказать.

Изменено 26 авг 2016, 10:43:11 пользователем Esromeron

[Гюнтер 2 199]

Я показал этот отрывок финну, который свободно владеет шведским, и он мне сказал, что лучше конечно, посмотреть всю статью целиком (потому что фраза начинается со слова "Eftersom" = потому что), но по отрывку перевод полностью совпадает с тем, что вы писали выше: "уже к 30 июля 1788 эти пятаки стали предметом исследования Российского монетного двора, чеканка была остановлена, и количество отчеканенной монеты осталось на уровне нескольких скеппундов [это наиболее близкое произношение к оригиналу]". В оригинале сказано "очень мало скеппундов", то есть больше чем два (для "один" и "пара" есть отдельные слова), но сколько конкретно - сложно сказать.

Отлично! Воспользуемся этой возможностью по переводу, если, конечно, это можно...

 

Токо никак не понятно... Переводчик -фин, знает шведский... До этого момента- понятно, а как это на русский перевелось, а?

Изменено 26 авг 2016, 10:53:05 пользователем Гюнтер

[Esromeron 2 756]

Отлично! Воспользуемся этой возможностью по переводу, если, конечно, это можно...

 

Токо никак не понятно... Переводчик -фин, знает шведский... До этого момента- понятно, а как это на русский перевелось, а?

 

Этот финн еще свободно разговаривает на английском, и сносно понимает русский и немецкий. А я свободно говорю на английском. На английском и объяснились.

[Гюнтер 2 199]

Прошу прощения у всех за неправильное сокращение имени, отчества классика...Ну пусть моя дислексия будет слабым оправданием столь позорной ошибки

 

Спасский И.Г.-Иван Георгиевич...

[3777 1 584]

Прошу прощения у всех за неправильное сокращение имени, отчества классика...Ну пусть моя дислексия будет слабым оправданием столь позорной ошибки

 

Спасский И.Г.-Иван Георгиевич...

Фи... нормальная легастения. Между прочим, свойственна талантливым людям.

[Гюнтер 2 199]

Фи... нормальная легастения. Между прочим, свойственна талантливым людям.

Кстати, если трехсемеркина подвергнуть пыткам, то возможно он выложит еще кое-что интересное по ,,шведским,, пятакам...

 

Да...и если бы Вадик Синконовский связал бы Эрмитажный ,,уникум,,-Сёдермана-экземпляр Синконы до проведения аукциона, то бы они получили еще больше денег

Изменено 26 авг 2016, 11:44:29 пользователем Гюнтер

[Rappoport 1 360]

то бы они получили еще больше денег

 

... а на сколько больше?   

[9525255 3 531]

... а на сколько больше?   

Не уж то расстаться решил?

[Гюнтер 2 199]

... а на сколько больше?   

Ну посуди сам...

Утверждение, основанное, видимо, на оценках классиках, что монета 1787 Авеста без букв-является самой редкой-верно ли?  Если встречаемость одинаковая, то можно посмотреть редкость по комбинации штемпелей...

 

Синконовская Авеста 1764 имеет не только неповторимую вензельную сторону, но и неповторимую орловую...

Главное отличие, явно видимое, это -определенным образом закрученные перпендикулярно концы бандероли с надписью ,,пять копъекь,, под орлом.

 

То есть ни аверс ни реверс Синконовской больше не повторяется ни в каком сочетании...

[Гюнтер 2 199]

А вот 1787 Авеста безбуквенная имеет два варианта  вензельной стороны(5 и 6)...

[Rappoport 1 360]

Меня другое всегда выбешивает!

Когда странички нарезают в мелкий винегрет и подают в час по чайной ложке, так ведь крошками и подавиться можно...