обсуждение системы определения: курица или яйцо + флуд из горячей ветки

[shiraliv 3 247]

Имею оба каталога и АИФ и АИШ, у Федорина мозгами шевелить приходится чуть чаще. У Ярослава "точка входа" - т.е. реверс в начале явно удобнее. У Федорина лучше бумага. Короче - оба два и не жалею.

У АИФ "точка входа" тоже реверс: сначала упоминается "номинал"+"год", а это и есть реверс для большинства номиналов, кроме "ОДИН РУБЛЬ" 1924 и "ОДИН ПОЛТИННИК" 1924-1927, на которых номинал указан на аверсе, а не на реверсе. Так что Ярослав тут "не открыл Америку"...

[iff 10 155]

У АИФ "точка входа" тоже реверс: сначала упоминается "номинал"+"год", а это и есть реверс для большинства номиналов, кроме "ОДИН РУБЛЬ" 1924 и "ОДИН ПОЛТИННИК" 1924-1927, на которых номинал указан на аверсе, а не на реверсе. Так что Ярослав тут "не открыл Америку"...

Так вот основное неудобство у АИФ при "точке входа" с реверса оказывается в том, что внутри данной даты происходит перескок с определения реверса на аверсы, всё классифицируется по аверсам. а внутри каждого аверса - опять по реверсам, т.е. ещё один ненужный перескок. Гораздо короче и логичнее, начиная с реверсов, классифицировать внутри каждого реверса все возможные аверсы по порядку, тогда пропадает эта трёхступенчатость классификации.

[shiraliv 3 247]

Так вот основное неудобство у АИФ при "точке входа" с реверса оказывается в том, что внутри данной даты происходит перескок с определения реверса на аверсы, всё классифицируется по аверсам. а внутри каждого аверса - опять по реверсам, т.е. ещё один ненужный перескок. Гораздо короче и логичнее, начиная с реверсов, классифицировать внутри каждого реверса все возможные аверсы по порядку, тогда пропадает эта трёхступенчатость классификации.

Ну и что?

Если реверс не имеет разновидностей, то это абсолютно все равно, поскольку и АИФ, и Ярослав перечисляют все разновидности монеты этого года в порядке следования аверсов.

А если реверс имеет разновидности, то все равно нужно сначала определить разновидность реверса. И поскольку у Ярослава на странице больше двух реверсов не помещается, то в целях его определения приходится посетить несколько страниц для того, чтобы определить разновидность реверса. А потом нужно перескочить на страницу с аверсами, чтобы определиться с нужной разновидностью.

У АИФа и про аверсы, и про реверсы для всех монет одного года написано в тексте в одном месте, и фотографии реверсов, как правило, на этой же странице расположены. К тому же никто не мешает и в системе АИФа определить сначала разновидность реверса, а потом уже перейти к определению аверса, ибо вся необходимая информация находится перед глазами.

Так в чем удобство в классификации, предлагаемой Ярославом?

Изменено 7 апр 2013, 12:28:59 пользователем shiraliv

[iff 10 155]

Ну и что?

Если реверс не имеет разновидностей, то это абсолютно все равно, поскольку и АИФ, и Ярослав перечисляют все разновидности монеты этого года в порядке следования аверсов.

А если реверс имеет разновидности, то все равно нужно сначала определить разновидность реверса. И поскольку у Ярослава на странице больше двух реверсов не помещается, то в целях его определения приходится посетить несколько страниц для того, чтобы определить разновидность реверса. А потом нужно перескочить на страницу с аверсами, чтобы определиться с нужной разновидностью.

У АИФа и про аверсы, и про реверсы для всех монет одного года написано в тексте в одном месте, и фотографии реверсов, как правило, на этой же странице расположены. К тому же никто не мешает и в системе АИФа определить сначала разновидность реверса, а потом уже перейти к определению аверса, ибо вся необходимая информация находится перед глазами.

Так в чем удобство в классификации, предлагаемой Ярославом?

Мой ответ не касался обсуждения каталога Ярослава ибо я считаю себя не в праве обсуждать то, что не читал. А касался только принципов упорядочивания классификации. И мне и Вам по большому счёту не так это важно. т.к мы и без каталогов ориентируемся в монетах. Моё замечание касалось моего мнения по упрощению восприятия в определении теми, кто не может определить без каталога. Так вот, начиная с номинала и даты проще определять по схеме "реверс(целиком) - аверс(целиком)", чем по схеме "год и номинал от реверса - аверс(целиком) - всё оставшееся от реверса кроме даты и номинала". Ясно. что последняя схема имеет лишнее звено и монету надо вертеть больше раз для определения, чем в первом случае.

[shiraliv 3 247]

Мой ответ не касался обсуждения каталога Ярослава ибо я считаю себя не в праве обсуждать то, что не читал. А касался только принципов упорядочивания классификации. И мне и Вам по большому счёту не так это важно. т.к мы и без каталогов ориентируемся в монетах. Моё замечание касалось моего мнения по упрощению восприятия в определении теми, кто не может определить без каталога. Так вот, начиная с номинала и даты проще определять по схеме "реверс(целиком) - аверс(целиком)", чем по схеме "год и номинал от реверса - аверс(целиком) - всё оставшееся от реверса кроме даты и номинала". Ясно. что последняя схема имеет лишнее звено и монету надо вертеть больше раз для определения, чем в первом случае.

Возможно, и так, но ситуации разные бывают. Например, Ярослав разделил реверсы 20-копеечных монет 1991 года на ЛМД (шт.А) и ММД (шт.Б). Если следовать схеме "реверс(целиком) - аверс(целиком)", то для определения варианта монеты потребуется затратить существенно больше времени, поскольку, если начать с аверса, то времени практически вообще не потребуется, так как все, что нужно для определения, написано непосредственно на аверсе... Изменено 7 апр 2013, 14:24:40 пользователем shiraliv

[Jaroslaff 5 282]

Читаю-читаю, и никак понять не могу: кто, что и кому пытается доказать? Каталог вышел - это факт свершившийся, и никакое обсуждение не сделает его лучше или хуже того, что в нём есть.

[sellary 171]

Читаю-читаю, и никак понять не могу: кто, что и кому пытается доказать? Каталог вышел - это факт свершившийся, и никакое обсуждение не сделает его лучше или хуже того, что в нём есть.

Но, возможно, из этих обсуждений можно будет что-то полезное извлечь для будущих изданий... Как говорится, нет предела совершенству

[степаныч 306]

Имею оба каталога и АИФ и АИШ, у Федорина мозгами шевелить приходится чуть чаще. У Ярослава "точка входа" - т.е. реверс в начале явно удобнее. У Федорина лучше бумага. Короче - оба два и не жалею.

Приношу извинения, не "АИШ" , а "АиШ"

[iff 10 155]

Возможно, и так, но ситуации разные бывают. Например, Ярослав разделил реверсы 20-копеечных монет 1991 года на ЛМД (шт.А) и ММД (шт.Б). Если следовать схеме "реверс(целиком) - аверс(целиком)", то для определения варианта монеты потребуется затратить существенно больше времени, поскольку, если начать с аверса, то времени практически вообще не потребуется, так как все, что нужно для определения, написано непосредственно на аверсе...

(Зато если не написано, то крупно повезло. )

Это лишь исключение из правила для одного года, когда на ходячке ставился значок двора. Исключение, которое подтверждает общее правило - сначала смотрят на реверс для определения даты. Начать же с аверса с обозначением двора получится только если именно эта монета (91-го) случайно окажется в поле зрения аверсом вверх. Вот представьте себе начинающего собирателя, который решил разобрать кучу монет по штемпелям. Сначала он из рассортирут в столбики по годам реверсами вверх, так что с реверсов и проще начинать определение, заканчивая аверсами, а не реверсами опять.

[shiraliv 3 247]

(Зато если не написано, то крупно повезло. )

Это лишь исключение из правила для одного года, когда на ходячке ставился значок двора. Исключение, которое подтверждает общее правило - сначала смотрят на реверс для определения даты. Начать же с аверса с обозначением двора получится только если именно эта монета (91-го) случайно окажется в поле зрения аверсом вверх. Вот представьте себе начинающего собирателя, который решил разобрать кучу монет по штемпелям. Сначала он из рассортирут в столбики по годам реверсами вверх, так что с реверсов и проще начинать определение, заканчивая аверсами, а не реверсами опять.

Почему проще-то? После того, как начинающий собиратель разложит монеты столбиками реверсами вверх, он неизбежно столкнется с необходимостью перевернуть на оборотную сторону большую часть столбиков, поскольку в рассматриваемый период разновидности реверсов имеются лишь в небольшой части годов:

для 1 и 2 копеек - в 7 случаях из 31;

для 3, 5 и 20 копеек - в 5 из 29;

для 50 копеек - в 4 из 29;

для 10 копеек и 1 рубля - в 3 из 29.

В такой ситуации, мне думается, правильнее будет все-таки изучить и, может быть, запомнить для начала особенности разновидностей аверсов, поскольку они повторяются на большей части годов рассматриваемого периода, и с ними придется разбираться чаще, чем с разновидностями реверсов...

[Jaroslaff 5 282]

.....поскольку в рассматриваемый период разновидности реверсов имеются лишь в небольшой части годов:....

Вот никак ты не поймёшь, что нельзя привязываться к "рассматриваемому периоду", поскольку этот каталог - лишь часть общего.

[ника нет 477]

Почему проще-то? После того, как начинающий собиратель разложит монеты столбиками реверсами вверх, он неизбежно столкнется с необходимостью перевернуть на оборотную сторону большую часть столбиков, поскольку в рассматриваемый период разновидности реверсов имеются лишь в небольшой части годов:

для 1 и 2 копеек - в 7 случаях из 31;

для 3, 5 и 20 копеек - в 5 из 29;

для 50 копеек - в 4 из 29;

для 10 копеек и 1 рубля - в 3 из 29.

В такой ситуации, мне думается, правильнее будет все-таки изучить и, может быть, запомнить для начала особенности разновидностей аверсов, поскольку они повторяются на большей части годов рассматриваемого периода, и с ними придется разбираться чаще, чем с разновидностями реверсов...

Это подход не нумизмата, а безмозглого зачёркивателя клеточек в каталоге. Нумизмат (настоящий) всегда исследует всё независимо от того, что написано в каталоге. Поэтому нежелательно всех уподоблять себе, среди всех бывают ещё и нумизматы.

[shiraliv 3 247]

Вот никак ты не поймёшь, что нельзя привязываться к "рассматриваемому периоду", поскольку этот каталог - лишь часть общего.

Слав!

Так если посмотреть на период с 1923 по 1957 год, то там тоже практически для всех номиналов количество годов, в которых есть разновидности реверсов будет меньше половины. Только для 1 и 2 копеек их чуть больше половины, а для 10 копеек - ровно половина.

для 1 копейки - 18 из 31 годовых вариантов;

для 2 копеек - 16 из 31;

для 3 копеек - 14 из 31;

для 5 копеек - 7 из 31;

для 10 копеек - 18 из 36;

для 15 копеек - 16 из 36;

для 20 копеек - 13 из 36;

для 50 копеек и одного полтинника - 2 из 6;

для 1 рубля - 1 из 3.

Так что разновидностей реверсов было больше, чем в период с 1961 по 1991 год, но кардинально они не картину не меняют...

[shiraliv 3 247]

Это подход не нумизмата, а безмозглого зачёркивателя клеточек в каталоге. Нумизмат (настоящий) всегда исследует всё независимо от того, что написано в каталоге. Поэтому нежелательно всех уподоблять себе, среди всех бывают ещё и нумизматы.

Это Вы о чем?

Ярослав предложил изменить сложившийся подход к каталогизации разновидностей монет СССР, и утверждается, что это лучше для начинающих нумизматов. Чем лучше? Вы можете объяснить?

Все равно ведь нужно атрибутировать обе стороны монеты, предлагается только изменить последовательность их анализа. Чем это нововведение позволит упростить анализ?

Например, при анализе, скажем, десятка 3-копеечных монет 1951 года предлагается разложить их первоначально не на четыре кучки по вариантам аверса, а потом в каждой кучке разбираться с двумя вариантами реверса (как в старой системе), а на две кучки по вариантам реверса, а потом в каждой из них разбираться с четырьмя вариантами аверса. Это проще?

Изменено 7 апр 2013, 20:19:43 пользователем shiraliv

[Jaroslaff 5 282]

Саш! Не хочется углубляться в арифметику и в теорию вероятностей. Жизнь всё расставит по своим местам.

[ника нет 477]

Это Вы о чем?

Ярослав предложил изменить сложившийся подход к каталогизации разновидностей монет СССР, и утверждается, что это лучше для начинающих нумизматов. Чем лучше? Вы можете объяснить?

Все равно ведь нужно атрибутировать обе стороны монеты, предлагается только изменить последовательность их анализа. Чем это нововведение позволит упростить анализ?

Например, при анализе, скажем, десятка 3-копеечных монет 1951 года предлагается разложить их первоначально не на четыре кучки по вариантам аверса, а потом в каждой кучке разбираться с двумя вариантами реверса (как в старой системе), а на две кучки по вариантам реверса, а потом в каждой из них разбираться с четырьмя вариантами аверса. Это проще?

Я этого даже не заметил, чтобы был изменён подход к каталогизации. Я заметил только, что Вы отказываете нумизматам в способности думать, и считаете, что Ваше предложение по сортировке кучек лучше предложения Ярослава. Т.е. Вы по своей всегдашней привычке всё воспринимаете чуть ли не как личное оскорбление и со всем не согласны. Но при этом Вы не всегда учитываете, что объективной реальности в виде металлических кружочков абсолютно по барабану, с какой стороны их будут обсасывать, важен результат. А книга Ярослава приводит обсасывание к тому же результату, что и каталог Федорина. Изменено 7 апр 2013, 20:32:09 пользователем ИТК

[shiraliv 3 247]

Я этого даже не заметил, чтобы был изменён подход к каталогизации.

Ну как же так? Разве в главе "Как пользоваться каталогом" об этом не говорится вот такими словами:

"В отличие от всех ранее изданных каталогов, поиск определяемого экземпляра начинается не с лицевой стороны (аверса), а с оборотной – реверса. Сделано это потому, что поиск всегда начинается с сочетания номинал/дата, а дата на тиражных монетах СССР рассматриваемого периода всегда расположена на оборотной стороне..."?

Я заметил только, что Вы отказываете нумизматам в способности думать, и считаете, что Ваше предложение по сортировке кучек лучше предложения Ярослава. Т.е. Вы по своей всегдашней привычке всё воспринимаете чуть ли не как личное оскорбление и со всем не согласны. Но при этом Вы не всегда учитываете, что объективной реальности в виде металлических кружочков абсолютно по барабану, с какой стороны их будут обсасывать, важен результат. А книга Ярослава приводит обсасывание к тому же результату, что и каталог Федорина.

С чего Вы взяли, что я кому-то в чем-то отказываю?

И предложение это не мое, оно уже было реализовано во всех каталогах, изданных до выхода в свет последнего каталога Ярослава.

Я всего лишь попросил объяснить, чем подход, предложенный Ярославом, проще для начинающих нумизматов того подхода, который существовал до этого (подхода А.И.Федорина, который перенял его у Мошнягина и Дашевского)? А именно об этом написал Аксель Айсфогель в посте № 1045 ( http://coins.su/forum/index.php?showtopic=101009&st=1025#entry1056894 ), а потом эту мысль поддержал iff.

А то, что в конечном итоге "осасывание" по любому каталогу приведет к одному и тому же результату, - это несомненно. Я против этого даже и не думаю возражать...

Изменено 7 апр 2013, 21:02:21 пользователем shiraliv

[ника нет 477]

Разве в главе "Как пользоваться каталогом" об этом не говорится вот такими словами:

"В отличие от всех ранее изданных каталогов, поиск определяемого экземпляра начинается не с лицевой стороны (аверса), а с оборотной – реверса.

Аналогичная ситуация:

приходит дед к врачу

- доктор, что делать, у меня не стоит.

- сколько вам лет, дедушка ?

- 80.

- так уже и не должно стоять.

- а моему соседу тоже 80, и он говорит, что у него стоит.

- так и вы говорите.

Для тех, кто не понял - мало ли что Ярослав написал о новизне своей книжки

[Jaroslaff 5 282]

Горячие финские парни! Если чему здесь и можно позавидовать, так это обилию нерастраченной энергии....... А я не люблю энергию на г...о переводить.... Ибо работаю сейчас над суперновейшим каталогом монет СССР и РСФСР....

Изменено 7 апр 2013, 21:31:00 пользователем Jaroslaff

[ника нет 477]

Ибо работаю сейчас над суперновейшим каталогом монет СССР и РСФСР....

Это точно будет суперновейший, никто ведь ещё не додумался сделать каталог монет СССР и РСФСР, все раньше тупо следовали хронологии - РСФСР и СССР.

[Jaroslaff 5 282]

Это точно будет суперновейший, никто ведь ещё не додумался сделать каталог монет СССР и РСФСР, все раньше тупо следовали хронологии - РСФСР и СССР.

А то!

[iff 10 155]

Ну как же так? Разве в главе "Как пользоваться каталогом" об этом не говорится вот такими словами:

"В отличие от всех ранее изданных каталогов, поиск определяемого экземпляра начинается не с лицевой стороны (аверса), а с оборотной – реверса. Сделано это потому, что поиск всегда начинается с сочетания номинал/дата, а дата на тиражных монетах СССР рассматриваемого периода всегда расположена на оборотной стороне..."?

И это радует ибо это удобнее. Только ничего нового в таком подходе нет. Уже в те годы, когда я в руках ещё ни одного каталога не держал, но монет уже сколько-то пересмотрел, то для себя их именно в таком порядке определял и классифицировал.

[coins2001 671]

Горячие финские парни! Если чему здесь и можно позавидовать, так это обилию нерастраченной энергии....... А я не люблю энергию на г...о переводить.... Ибо работаю сейчас над суперновейшим каталогом монет СССР и РСФСР....

А что, были какие-то монеты РСФСР, которые обращались только в РСФСР, а в остальных республиках СССР не принимались? Не слышал о них. Придется купить суперновейший, хоть узнаю про такие.

[Jaroslaff 5 282]

А что, были какие-то монеты РСФСР, которые обращались только в РСФСР, а в остальных республиках СССР не принимались? ...

Юр, ты же не пьёшь!

[ника нет 477]

Юр, ты же не пьёшь!

Яр, ты же не знаешь !