5 копеек 1924 Гурт Рубчатый

[uux 527]

"Пользователь обязуется не воспроизводить произведения из собрания Государственного Эрмитажа в других изданиях, в т.ч. в электронном виде

Сильная формулировка. Даже если всем миром навалиться в стремлении воспроизвести произведения, ничего не выйдет! Не воспроизведутся!

[oleg48 34]

Я приношу большую благодарность oleg48, который поднял тему "рифленого" гурта 5 копеек 1924 года.

В результате чего был задержан на один квартал выпуск 4-го издания каталога А.Федорин «Монеты страны Советов. Тиражные монеты РСФСР и СССР. 1921-1991 гг» для публикации в нём фотографий монеты находящейся на хранении в Государственном Эрмитаже.

В виде бонуса для oleg48 приготовлен подарочный экземпляр этого каталога.

Обращаю внимание участников форума и администрацию сайта на то, что демонстрация фотографий монет (5 копеек 1924 г., 10 копеек 1931 г. и 15 копеек 1931 г.) из собрания Государственного Эрмитажа, опубликованных в выше указанном каталоге, запрещена по условиям договора и за нарушение этих условий предусмотрены серьёзные штрафные санкции.

Приношу свои извинения за причинённые неудобства.

Прошу прощения,как получить бонус?

[centr 4]

Да.... Тема просто супер! Никаких книг читать не надо... Вот еще хорошо бы если все темы так подробно разъяснялись...

[Sews 339]

Да.... Тема просто супер! Никаких книг читать не надо... Вот еще хорошо бы если все темы так подробно разъяснялись...

Тема супер, не спорю. Но! Если абсолютно ВСЁ так расжёвывать, то зубы никогда не вырастут...

[centr 4]

А я еще ни разу тут никого не слышал, только читаю, так что зубки тут не причем...

[лесной 161]

Ещё бы про пятак рубчатый 1924 года услышать бы что полезного....

А умничать на свободные темы можно бесконечно.

Прошу заранее прошения у всех слушающих меня в этой теме, я несколько раздражен, но меня просто вынудили написать в ней пост - преждевременно, с головы и бегло. Ну не привык я к оскорблениям, и на данный момент вам придется слушать сбивчивые слова – КРИТИНА (как окрестил меня с лёгкой своей руки - воинствующий дилетантизм, не буду указывать пальцем, так как свойства всё равно безлики).

Но, всё равно, придется зайти несколько издалека, Потому как, если этого не сделать, то не возможно будет понять, почему я пришёл к такому выводу. (По поводу гурта с рисками на 5к-24) Прошу взглянуть сначала на эту картинку. Не пугайтесь, я не скажу, про современные гурты ни слова, это ОНА (картинка) наоборот, нам всем расскажет про технологию изготовления печатных колец с рифлёным гуртом. А без этого двигаться дальше никак нельзя.

Aeolus, прощения прошу за то, что взял без спроса воспользовавшись Вашим отсутствие в эфире, но надеясь на Ваше понимание.

Вот перед нами гурты современных рублей, можно разглядывать, конечно, рифы и насечки, но мы пойдём другим путём. Решаем трёхходовку. Не будем смотреть на монету, и даже не станем мысленно переворачивать изображение в негатив, дабы опять же мысленно, обозреть печатное кольцо, а сразу начнём рассматривать отпечаток рельефа рабочей поверхности пуансона, которым и изготовлено печатное кольцо в формовочном штампе (естественно, что придется сделать визуальные скидки на не совершенность заполнения рельефа гурта, во время чеканки монеты).

Поскольку все без исключения заготовки деталей штампа основной ударной группы (матрицы, пуансоны) проходят обязательную предварительную поковку путём формовочной штамповки-поковки ( с последовательным изменением формы и размеров 4-6 раз), для улучшения структурной слоистости и устранения возможных дефектов, возникших на предварительных путях жизни заготовки, то и «кольцо», будучи деталью сборной матрицы, тоже проходит все эти этапы. После которых - обработка резанием не просто не желательна, а даже вредна. А вот на подходе… к изготовлению основной детали работающей под воздействием ударных нагрузок, «скрипя сердце», но допустима, кода нет возможности её избежать. (поэтому пунсон второго уровня, вполне может претерпеть эти неприятности, на блага матрицы первого уровня тем более, что ей не претерпевать прямую ударную нагрузку, а всего лишь сопротивляться давлению ручья.)

На картинках следы абразивного камня дисковой формы, применяемых на заточных станках инструментальных цехов в виде инструмента, для нарезания продольных пазов на деталях цилиндрической формы (пуансонов в том числе) которыми напичканы инструментальные цеха. Приблизительно таких:

Всех особенностей перечислять не буду (хотя и собирался) остановлюсь только на основных. Станок, представляет из себя (если упростить, для всеобщего понимания) разделительную головку для крепления и подачи (под определённым углом разворота) детали, и прикреплённую к штанге (перемещающуюся в двух плоскостях) «болгарку» в виде основного обрабатывающего инструмента - абразивный диск. Он имеет режущую поверхность, которую согласно чертежу, обрабатываемой детали, исполняет (или не исполняет), заточник (не буду сейчас затрагивать причины возникновения браков в связи с этим). На картинках вверху мы видим профили заточки этой самой рабочей поверхности абразивного диска. При начале работы (нюансы тоже опущу, не о браках сейчас речь) ось обрабатываемого вала совмещается с центром крепления диска, малейшая погрешность в микронном измерении, на всём количестве прорезок пазов на подходе к 360–му градусу, складываясь пошагово - даёт приличное смещение. (неправильная заточка профиля режущей кромки этот эффект увеличивает). Запил предыдущего начального паза или же образование более широкого промежутка, который потом заточнику приходится прорезать. установив камень, на середину не нормального промежутка - и придаёт признаки разновидности, передаваемые конкретным пуансоном, конкретному кольцу, отштампованному в конкретном штампе. А оно (кольцо) естественно – гурту отчеканенной в нём монеты.

Теперь о штампе для такой разновидности штамповки.

Это, не весь пуансон, а только центральная, его выдающаяся в перёд, цилиндрическая часть с рифлёной внешней - рабочей поверхностью. В свою очередь, либо впрессованная в ударный цилиндр равный диаметром - диаметру обрабатываемой заготовки (шайбы), либо монолит с этим самым - цилиндром. Матрица в таком штампе - цилиндр с диаметром способным запустить заготовку ( шайбу которая потом и станет печатным кольцом) с припуском на расширение во время штамповки.

(возможные дефекты и браки сопутствующие штамповке - тоже опущу, упомяну только возможность двоения) Т.к. на таких операциях, и с металлом подобной твёрдости, необходим двойной удар. Первый – подготовительный, второй - чистовой (контрольный) со всеми вытекающими… так сказать.

Всё, теперь, пожалуй, можно перейти к пяти копейкам 24-го.

Важно было просто понять, как изготавливаются кольца. Обработку поверхности пуансона резаньем - я просто привёл по вещдоку, так сказать, относительно современных рублей. Но есть и другие способы если рифы понадобятся к примеру округлой или овальной формы то заготовку пуансона перед закаливанием можно и прокатать на соответствующих валках, ну или отпрессовать в специальных штампах - оправками нужной формы. Это не суть важно, важно другое. Штамп для изготовления кольца требуемой толщины для пятикопеечных монет, потребует иного способа исполнения, для оптимального достижения поставленной задачи. Такой толщине при необходимости затекания металла, а не прямого нагнетания за счёт прямого воздействия пластической деформации в рельеф, такого жесткого металла - двойного удара уже будет не хватать. Придется изготавливать штамп с двойным набором ударных групп (матрица, пуансон) пара №1 – подготовительный размер, пара №2 окончательный размер. (прошу запомнить – это важно).

Теперь перейдём к самой заготовке. Как я уже говорил, в вырубном штампе заложены специальные нормативы. Обязательный зазор между режущей кромкой матрицы и наружной кромкой рабочей поверхности пунсона, плюс с учётом припусков на приработку: на матрицу + (отверстие больше нормативного), на пуансон – (диаметр меньше нормативного). Для этого материала, и для такой толщины, и такого диаметра - и угол разделения (ручей отделения) заготовки максимален, при этом и зазор и все припуски выполняется в максимальных приделах. Т. е. форма вырубленной заготовки – (усечённый конус) имеет максимальную конусность, первые партии заготовок вырубленные новеньким штампом – катастрофическую.

При вальцовке гурта заготовки из такого мягкого металла и с такой степенью конусности не образуются бугорки под кант с двух сторон заготовки равномерно, а загибается на одну сторону, образуя форму пивной крышки. Попади такая заготовка в чеканку, и она будет отдалённо напоминать монету своей формой, но качество рельефа изображений будет желать много большего и кант, с одной стороны, будет создавать эффект отслоенности металла.

Можно было бы применить метод «чистовой вырубки с сжатием», но для этого потребуется не только другой штамп с гораздо более сложной степенью исполнения (а следовательно не только дорого, но и долго), а ещё и работать он должен на другом прессе с гораздо большим рабочим давлением.

Куда проще несколько уменьшить конусность гурта заготовки за счёт нарушения технологического зазора, что несколько сократит периоды необходимого эксплутационного обслуживания штампа, но на скорость выполнения государственного заказа никак не повлияет.

Манипуляция с зазором ещё и помогает избежать предварительной операции для перехода на другой метод формирования буртика.

(Эта операция называется «зачистка», но при ней сложно организовать автоматику, т.к. заготовка должна укладываться строго одной стороной на матрицу, которая больше матрицы размером. Да и образуется много трудно отводимого облоя, ну и вес, естественно не на много, но всё же уменьшается.)

Ну, а теперь мы подошли к главному из-за чего, и рассказывалось все написанное мной выше.

Заготовка сама (и не только она) подсказывает решение исполнителям заказа.

Толщина, свойства обрабатываемого материала, и диаметр позволяют образовать буртик другим методом - «холодная формовка-калибровка». В штампах при таких операциях рекомендовано применять матрицы с волнистой кривизной рабочей поверхности.

Для этого даже не нужно делать специального кольца создающего стенки матрицы.

Идеально подходит заготовка для рифлёного кольца, но только отчеканенная в подготовительный размер на том же штампе, но только ударной группой (пунсон, матрица) №1 избегая обработки в группе №2. (об этом написано выше).

И штампа никакого делать не нужно, потому как для такой операции подойдёт обыкновенный чеканочный штамп, только вместо штемпелей надо вставить пуансоны с формой усечённого конуса их рабочей поверхности и понизить давление пресса до требуемой величины.

В «родное» рифлёное кольцо при чеканке монет такая заготовка не сможет входить правильно и тогда пойдёт уйма браков, сильно превышающая количество монет всё же умудрившихся разместиться нормально в рабочем объем (ручье) штампа.

Тогда-то и возникает необходимость чеканить их в круглом кольце (не нарушая отчётности так сказать), сохраняя номинальный диаметр монеты.

На гуртах монет отчеканенных в гладких кольцах из заготовок прошедших подобную набуртовку., будут просматриваться риски разной степени выраженности вплоть до полной их незаметности. Это обусловливается несколькими причинами, но главная: это небольшое колебание диаметра заготовки зависящее от степени выработки матрицы на вырубном штампе.

(Прошу понимать мой пост, как продукт логического рассуждения, а не как истину в последней инстанции, естественно).

P.S. Войдя в тему искал в ней пост для вступительного эпитета, так сказать, и нашёл тот который сейчас и стоит. Но когда решил посмотреть: «может, найдётся и ещё лучший эпитет?», наткнулся на эту сроку: «Представьте себе такую логику процесса: сначала идет обжим заготовок (кстати этот процесс также называют словом "гурчение"), этот обжим обеспечивает будущую монету выступающим кантом и позволяет заготовке свободно входить в пространство печатного кольца.» и принадлежит эта фраза тому же человеку чей пост я взял в качестве эпитета (!). Т.е. получается так, что я собрался рассказывать то, что из без меня давно известно. Я заколебался, нужно ли тогда ставить свой пост, поднимая тем самым, устаревшую тему. Но поскольку я пришёл к тому же другим путём, может это поможет приближению к истине? Тем более из озвученного местечкового названия «гурчение» в буквальном смысле слова «торчат уши». Значит, их в первую очередь заботил этот непокорный конусный гурт заготовки и в яростной борьбе с ним операция образования буртика, в том же самом штампе – стала для них вторичной.

В свою очередь, отыскивая сейчас для копирования сюда вышеприведенную фразу, просветился по поводу существования трёшек с таким же эффектом на гурте (прошу простить мне моё невежество). Тогда придется замолвить пару слов и о них.

В данном случае работники двора несколько погорячились. Видимо дули «на воду» обжегшись «на молоке». На такой толщине уменьшить конусность до терпимой можно и не прибегая ко всем этим излишествам, а только одной регулировкой зазора вырубки.

А, применять на меньших, чем пятаковая, толщинах тот же способ не желательно и рисковано.

Им повезло, что имели дело с качественной медью, она может вытерпеть над собой такое насилие. Будь на её месте любой другой сплав, они сначала бы столкнулись с непрочеканами, которые вынудили бы их увеличить давление на прессе в нижние пределы пластической деформации. Монета бы получила более прочеканенный рельеф, но к нему в придачу - излишнюю напряжённость. И трёшки (из другого естественно сплава) трескались бы в карманах советских граждан от бытовых термических колебаний подобно рублям 1997-1998-го года выпечки. Не поголовно конечно, но в большом количестве.

[Basilio 981]

Срочно сдай диллера, такую дурь курить опасно для здоровья.

Сделал над собой усилие перечитал писанину второй раз.

Лесной, Вы что сказать то хотели?

Какое отношение имеет вся эта лабуда к пятакам 24 года, отчеканеным по технологиям образца 1867 года?

Начинаю чувствовать себя неполноценным, так как огромный текст не поддается восприятию ни целиком, ни по частям. по прочтении очень хочется спать.

Запомнилось только два факта - слишком много всего "опущено" и по мнению автора ничего нового в тексте нету.

Изменено 27 июл 2011, 13:14:34 пользователем Basilio

[ФЕДОРИН 2 727]

Всё бы это хорошо и правильно, НО, чеканить ИДЕНТИЧНЫЕ МЕДНЫЕ ПЯТАКИ В РИФЛЕНОМ КОЛЬЦЕ, НАЧАЛИ АЖ в 1876 году.

И с технологией их чеканки, уже в ТО, СТАРОДАВНЕЕ ВРЕМЯ ВСЁ было ясно.

Неясно только одно. Зачем обмусоливать и перетрахивать словоизвержения по поводу степени слаборубчатости на ГЛАДКИХ медных советских пятачках?

[лесной 161]

Всё бы это хорошо и правильно, НО, чеканить ИДЕНТИЧНЫЕ МЕДНЫЕ ПЯТАКИ В РИФЛЕНОМ КОЛЬЦЕ, НАЧАЛИ АЖ в 1876 году.

И с технологией их чеканки, уже в ТО, СТАРОДАВНЕЕ ВРЕМЯ ВСЁ было ясно.

Неясно только одно. Зачем обмусоливать и перетрахивать словоизвержения по поводу степени слаборубчатости на ГЛАДКИХ медных советских пятачках?

А причём здесь РИФЛЁННОЕ печатное кольцо??? Я писал о чеканке в ГЛАДКОМ кольце, видимо я что-то не так написал, и вы поняли меня с точностью до наоборот. А следы на гладких гуртах это НЕ РИФЫ а РИСКИ оставшиеся от матрицы штампа в котором делали буртики под кант. А имеют подобную рифлёному кольцу шаговость потому ,что могли в качестве матрицы использовать заготовку (недоделанную)для рифлёного кольца, Прочтите пожалуйста внимательнее, я не писатель, а читатель…. может чего не правильно построил в рассуждении.

[oleg48 34]

Вот уж не ожидал продолжение темы.

Тогда задам пару вопросов.

Первый господину Лесной.

Почему могли(хотели или что-то другое) использовать заготовку(недоделанную)для рифлёного кольца?

Второй господину Федорин.

Где можно посмотреть "степень слаборубчатости на ГЛАДКИХ медных советских пятачках?"

В,Вашем труде,пятак улучшенного чекана,что приводит к мысли на более позднее изготовление.

(То гурт не могли сделать,а здесь два в одном )

[forest 883]

А следы на гладких гуртах это НЕ РИФЫ а РИСКИ оставшиеся от матрицы штампа в котором делали буртики под кант.

Лесной, если не секрет, как Вы представляете делание буртиков под кант? Ну, конкретно, каким способом/методом создаются эти самые буртики на заготовке?

К стати, чеканочное кольцо имеет приличную толщину и изготовить его штамповкой достаточно сложно. Раньше рифление делали протяжкой, а сейчас вырезают электричеством.

[лесной 161]

Вот уж не ожидал продолжение темы.

Тогда задам пару вопросов.

Первый господину Лесной.

Почему могли(хотели или что-то другое) использовать заготовку(недоделанную)для рифлёного кольца?

Второй господину Федорин.

Где можно посмотреть "степень слаборубчатости на ГЛАДКИХ медных советских пятачках?"

В,Вашем труде,пятак улучшенного чекана,что приводит к мысли на более позднее изготовление.

(То гурт не могли сделать,а здесь два в одном )

Да я же уже написал - почему могли. Потому, что отвечает по всем требованиям такого штампа. Диаметр, рельеф поверхности именно недоделанной, ну знаете метчики бывают №1 №2 №3, ля одного же диаметра одной же шаговости резьбы? Последний – контрольный. Тоже самое применяют и в штампах, когда за одну обработку нельзя «нагружать» деталь (лопнет), то для вторичной контрольной обработки делается другой штамп – контрольный. При обработке холодной штамповкой инструментальных сталей большой твердости в формоизменяющих штампах эта процедура практически обязательна

А подобная кривизна поверхности матрицы в калибрующих штампах, когда обязательна, а когда рекомендована в зависимости от того, что именно требуется от получаемой таким способом детали. Извините ничего больше не скажу, то что хотел, то уже сказал если, что-то не так то прошу подтереть мои посты модераторов.

[oleg48 34]

Спасибо.Вроде обработку металла тоже изучал.Вполне похоже.

[oleg48 34]

И ещё,вопрос господину Лесной.

Кант на моём пятаке,разный по ширине(на фото видно).Там,где кант уже,ущербик на гурте

по окружности.(слабые рубчики-риски).

Может,в этом вся и соль?

Два дня сравнивал и смотрел разные монеты.(по ходу посмотрел технологию)

Из всего можно сделать вывод,что заготовка гуртилась до чеканки или обжим заготовки и был частью процесса (одновременно) рубчатого гурчения.

В любом случае,теория чекана в рифлёном кольце не находит подтверждения.

[forest 883]

Два дня сравнивал и смотрел разные монеты.(по ходу посмотрел технологию)

Из всего можно сделать вывод,что заготовка гуртилась до чеканки или обжим заготовки и был частью процесса (одновременно) рубчатого гурчения.

В любом случае,теория чекана в рифлёном кольце не находит подтверждения.

Технологию гурчения/обжима наглядно показали японцы на своём МДэшном сайте, там офигенные риски получаются:

[Sandra 1 912]

Очень интересная тема, многопознавательная.

[oleg48 34]

Технологию гурчения/обжима наглядно показали японцы на своём МДэшном сайте, там офигенные риски получаются:

Другими словами,рубчатое кольцо-это миф?

[Sews 339]

Технологию гурчения/обжима наглядно показали японцы на своём МДэшном сайте, там офигенные риски получаются:

Технологию ЯПОНЦЕВ конца 20 - начала 21 века СРАВНИВАТЬ с рассейской действительностью времен НЭПа?!?!

[forest 883]

Технологию ЯПОНЦЕВ конца 20 - начала 21 века СРАВНИВАТЬ с рассейской действительностью времен НЭПа?!?!

А чё там нового? Те же болты торчат. Хотя, возможно, Лесной прав, и калибровку делали тогда штамповкой. Это надо заготовку иметь, что бы сделать хоть мал-мальски точный вывод. Да и суть темы не в размере рифов, а в стоимости монеты, если не ошибаюсь. Её надо просто пропустить через продвинутый аук и все вопросы отпадут сами собой. Всёравно дальше гипотез тут уйти достаточно сложно.

[oleg48 34]

А чё там нового? Те же болты торчат. Хотя, возможно, Лесной прав, и калибровку делали тогда штамповкой. Это надо заготовку иметь, что бы сделать хоть мал-мальски точный вывод. Да и суть темы не в размере рифов, а в стоимости монеты, если не ошибаюсь. Её надо просто пропустить через продвинутый аук и все вопросы отпадут сами собой. Всёравно дальше гипотез тут уйти достаточно сложно.

Нет смысла.Во-первых,монета давно в запасниках.

Во-вторых,до появления опровержения,сегодняшних,придуманных способах

чекана в рифлёном кольце,документами,цена не достигнет реальной.

Пока никто,не показал подобный эффект,хотя (желающих)хлестались(было много) многие,

так,что вердикт,безусловно невозможен...

...пусть мучаются страждущие

[forest 883]

...пусть мучаются страждущие

ИМХО, со стороны больше смахивает на мучение владельца, т.е. желание надуманной актуальности в оценке. А страждущих, ИМХО, пока ни одного не обозначилось, из чего и мучения ихние обнуляются. В данном случае рулит, исключительно, общественное признание, и показать максимальную стОимость может только попсовый аук, да и то, это абсолютно ни как не отразиться на степени рифлёности гурта, чисто, народ даст денег - сколько не жалко за безделушку.

[oleg48 34]

ИМХО, со стороны больше смахивает на мучение владельца, т.е. желание надуманной актуальности в оценке. А страждущих, ИМХО, пока ни одного не обозначилось, из чего и мучения ихние обнуляются. В данном случае рулит, исключительно, общественное признание, и показать максимальную стОимость может только попсовый аук, да и то, это абсолютно ни как не отразиться на степени рифлёности гурта, чисто, народ даст денег - сколько не жалко за безделушку.

Да,я,особо и не мучаюсь С чего,Вы взяли?

Страждущие обозначались,да вот общественное признание(тут,Вы правы),эт главный аргумент

А,если,у,Вас есть подобная безделушка,предложите

[ADV 506]

скачиваем и смотрим фильм о чеканке монет 23-25гг

все плюсы лесному

http://narod.ru/disk/21019383001/1924%D0%B3%D0%BE%D0%B4.200%D0%BB%D0%B5%D1%82.avi.html

[oleg48 34]

скачиваем и смотрим фильм о чеканке монет 23-25гг

все плюсы лесному

http://narod.ru/disk/21019383001/1924%D0%B3%D0%BE%D0%B4.200%D0%BB%D0%B5%D1%82.avi.html

качаю потихоньку...но,ТАК потихоньку

Может,пока на словах скажите,что там

[ADV 506]

заготовка перед чеканкой проходит гурчение

ЗЫ убило в конце фильма как пацан об болванку лупит червонцы, 1 руб, 50 коп - проверяет на звон

фильм супер