Средневековый денарий. (Цюрих Х-й век)

[Ganza 841]

По монетке: можно увидеть фото гурта и узнать вес?

По цене: сегодня ответил бундес-дилер по денариям. Он считает, что такая монета, в случае ее подлинности, может быть продана на уровне 2000-2500 евро без учета накладных, если выставлять на аукцион уровня WAG.

[kayak 0]

По монетке: можно увидеть фото гурта и узнать вес?

По цене: сегодня ответил бундес-дилер по денариям. Он считает, что такая монета, в случае ее подлинности, может быть продана на уровне 2000-2500 евро без учета накладных, если выставлять на аукцион уровня WAG.

вес - 1,1 гр

ну в общем дилеры расходятся во мнениях )

в любом случае, германия это не швейцария конечно..

[Ganza 841]

Вес нормативный. По гурту - 99% фальшак. Можно сфотографировать несколько фрагментов гурта с большим приближением?

[Ganza 841]

Насчет веса - прошу прощения. Спросонья померещилось 1,4 г. Монеты в Цюрихе в это время чеканились по нормам, близким к каролингским. Так что, целые экземпляры не должны весить меньше, чем 1,3 г.

А - и у Клюге и у Suhle издана одна и та же монета из собрания Берлинского мюнцкабинета. Скорее всего, это - вообще уник.

[kayak 0]

Вес нормативный. По гурту - 99% фальшак. Можно сфотографировать несколько фрагментов гурта с большим приближением?

Вечером сфоткаю.

Насчет веса откуда такая информация?

Я видел лоты по динариям 10-го века из Цюриха как с весом 1,77гр, так и например с весом 0,9гр (выглядящих внешне целыми). Думаю, тут два фактора - во-первых вес может зависеть от конкретного типа монеты, во-вторых пару десятых грамма за десять веков монета вполне могла потерять.

Плюс еще я не уверен в точности весов. У меня весов нет, взвешивал у знакомого на несовсем специализированных для этого весах. Надо будет перевесить.

Насчет веса - прошу прощения. Спросонья померещилось 1,4 г. Монеты в Цюрихе в это время чеканились по нормам, близким к каролингским. Так что, целые экземпляры не должны весить меньше, чем 1,3 г.

А - и у Клюге и у Suhle издана одна и та же монета из собрания Берлинского мюнцкабинета. Скорее всего, это - вообще уник.

Конкретно по этой монете там вес указан?

[Ganza 841]

Однотипная монета из Берлинского музея весит 1,31 г. Причем, следов обращения на ней гораздо больше, чем на вашей. В Цюрихе, действительно, происходит падение веса монеты, причем резко, примерно до 0,9 г., но позднее в последней четверти X века.

[Ganza 841]

во-вторых пару десятых грамма за десять веков монета вполне могла потерять.

Как вы себе это представляете? Может быть, музейные работники во время ленинского субботника берут особо редкие денарии и полируют их о бархотки. За время лежания в земле в приличных условиях высокопробная серебряная монета вес точно не теряет, скорее, наоборот ... Следов обращения на монете практически нет. Да и потеря 20% массы превратила бы ее, как минимум, в лысый обмылок.

[kayak 0]

Однотипная монета из Берлинского музея весит 1,31 г. Причем, следов обращения на ней гораздо больше, чем на вашей. В Цюрихе, действительно, происходит падение веса монеты, причем резко, примерно до 0,9 г., но позднее в последней четверти X века.

Да, вес - аргумент серьезный. Надо будет перевесить монету. Только найти надо весы, чтоб не колхозные, т.к. счет на десятые доли грамма идет.

[kayak 0]

Однотипная монета из Берлинского музея весит 1,31 г. Причем, следов обращения на ней гораздо больше, чем на вашей. В Цюрихе, действительно, происходит падение веса монеты, причем резко, примерно до 0,9 г., но позднее в последней четверти X века.

Кстати, можно ли в России где-то нормальную экспертизу сделать?

В ГИМ позвонил - там сказали, что не возьмутся, отправили в Росохранкультуру. Но что-то гложат сомнения.

[Ganza 841]

Экспертизу в России можно сделать где угодно. Только есть маленькая загвоздка - эксперты в нашей стране не отвечают за результаты экспертизы. Если хотите, могу попросить знакомого эксперта сделать вам на эту монету бумагу.

Если интересует мнение не экспертов, а людей, относительно неплохо разбирающихся в денариях, то нужно показать монетку вживую либо А, либо мне, а лучше обоим.

В Европе, к сожалению, хорошо знающих тему специалистов тоже немного. Основные приемы экспертизы - сличение монеты с заведомо подлинными экземплярами (ну, и, естественно, размер, вес, патина, анализ состава металла и т.п.).

По гуртам монет X-XI вв. есть один спец в Австрии.

[kayak 0]

Где угодно, разумеется неинтересно )

ГИМ - это не "где угодно", и своими заключениями с печатями не разбрасываются, хоть и не несут ответственности, но они как раз и не взялись.

Монету показать не жалко (я в Москве) и даже приму к сведению ваше мнение, но за экспертизу это, разумеется, не зачту )

Изменено 23 окт 2009, 14:59:44 пользователем pa3ot
Задрал уже, ей-богу..

[kayak 0]

Насчет веса - прошу прощения. Спросонья померещилось 1,4 г. Монеты в Цюрихе в это время чеканились по нормам, близким к каролингским. Так что, целые экземпляры не должны весить меньше, чем 1,3 г.

А - и у Клюге и у Suhle издана одна и та же монета из собрания Берлинского мюнцкабинета. Скорее всего, это - вообще уник.

В книге Schweizerische Münz- und Geldgeschichte von den ältesten Zeiten bis zur Gegenwart на стр. 33 приведены две монеты из Цюриха в очень хорошей сохранности периода Otto Dem Grossen (936-972) весом в 1,22 г.

Каким образом это укладывается в Вашу теорию весов?

[Ank 10]

Все-таки хочется услышать правдоподобную историю попадания данной монеты на наши просторы...

[kayak 0]

Я сам бы хотел ее услышать

Изменено 23 окт 2009, 15:00:15 пользователем pa3ot

[Ganza 841]

По поводу времени падения веса цюрихских денариев меня как раз с месяц назад консультировал доктор Илиш из Мюнстера. Для второй половины X века вопрос заключается в датировке начала чеканки типа Отто император/ Otto dux. Все монеты этого типа легкие. Если окажется, что они чеканены с начала правления герцога Отто, то падение веса может быть датировано 973 годом. Следующий вопрос в том, какой из императоров указан на монетах Цюриха - первый или второй. В любом случае, оттоновские денарии в Цюрихе чеканились позже, чем буркхардовские. Т.е. ваша монета по-любому должна быть тяжелее или того же веса, но не легче.

Нескромный вопрос: а зачем вам нужна российская экспертиза? - специалистов здесь все равно нет; покупателей, готовых заплатить за кота в мешке, даже с экспертизой, тем более. Любая экспертиза автоматически поставит крест на потенциальной возможности вывоза (кроме, признания монеты бесспорно фальшивой). А в Европе российскую экспертизу не признают - пустая трата сил и денег.

[kayak 0]

Конкретно российская экспертиза мне не нужна. Хотелось бы просто экспертизу, чтобы самому понять, что же это такое - подлинник или фальшивка. Экспертов в России, похоже, действительно нет. Может быть для Вас это и так очевидно, но у меня опыта меньше, поэтому и прихожу к этому медленнее.

Насчет креста на возможности вывоза можно поподробнее? Имеется в виду официальный вывоз? Если да, то росохранкультура по-любому назначит свою экспертизу и проведет ее там где заблагорассудится, невзирая на уже возможные результаты каких-либо экспертиз.

Европейская экспертиза была бы действительно надежнее. Но прежде всего я бы экспертизу хотел для себя и уже во вторую очередь для возможной продажи (понимаю, что если для продажи, то уже важно, чтобы ее делали в Европе).

Изменено 23 окт 2009, 15:00:33 пользователем pa3ot

[Ganza 841]

Из Википедии следует, что Буркхард начал чеканку раньше на 8 лет. В период 962-973 могли чеканить оба. В принципе, есть совместные монеты. Также существует большая вероятность, что монеты с именем Оттона мог чеканить и Отттон II.

[Basok 1 023]

В Европе, к сожалению, хорошо знающих тему специалистов тоже немного. Основные приемы экспертизы - сличение монеты с заведомо подлинными экземплярами (ну, и, естественно, размер, вес, патина, анализ состава металла и т.п.).

По гуртам монет X-XI вв. есть один спец в Австрии.

Не спорю по большинству сказанного вами, но поправлю: о каких "гуртах" монет X-XI вв может идти речь. Когда мы используем термин "гурт" обычно речь идёт о более поздних монетах на которых в целях ограничить воровство серебра путём спиливания боковых поверхностей стали использовать узор или надпись накатанную специальным гуртильным станком. На ВСЕХ подлинных европейских монетах X-XI вв гурты одни и те же. Тут спецом очень легко быть даже если он не из Австрии а из Буркино Фасо. Кстати не картинке гурта монеты каяка один кусочек выглядит очень подозрительно, как остаток от литника, но не видя монету живьём утверждать это нельзя.

P.S. Википидия не авторитет, в неё может добавлять каждый кто хочет, как и поправлять в ней может каждый кто хочет. Википидия это забор с надписями. Многие, даже большинство, правильные, но некоторые это полный бред. Правильна ли информация использованная вами или нет я не знаю, но ссылатся на Википидию это тоже самое как ссылатся на агентство ОБС.

[kayak 0]

Из Википедии следует, что Буркхард начал чеканку раньше на 8 лет. В период 962-973 могли чеканить оба. В принципе, есть совместные монеты. Также существует большая вероятность, что монеты с именем Оттона мог чеканить и Отттон II.

Я тут повертел монету, но пытаться сфоткать макро на зеркалку со штатным объективом - дело гиблое, даже фокус не удается поймать по-человечески.

Какая-нибудь мыльница бы больше подошла для этого.

[Basok 1 023]

kayak, ваши сомнения должны разрешить вы сами. Фотки эти выглядят немного подозрительно, из-за того что на таких плохих изображениях кажется что монета составлена из двух половинок. Возьмите сильное увеличительное стекло, как минимум 10, а лучше 20 кратное и посмотрите "гурт". Если там виден шов, даже частями, монета не подлинная, а литая.

Изменено 23 окт 2009, 15:01:08 пользователем pa3ot

[А 240]

Позволю себе заметить, что то, что мы имееем в виду под словом гурт, вовсе не одно и то же для всех монет 10-11в.

Часто это никак специально не обработанная образующая поверхность. Но иногда эта самая образующая поверхность имеет настолько сильно выраженные особенности, специфичные для конкретных регионов, что уместно именно слово гурт. Причем как именно он сделан, не всегда понятно, как уже упоминалось. А в некоторых случаях это результат специальной обработки, что еще более правомерным делает слово гурт.

О подделках денариев.

То, что я видел, изготовленное методом чеканки, кроме усмешки ничего не вызывало.

Литье, впрочем, тоже. Хотя толком мне и не встречалось в отношении денариев.

Но вот недавно мне встретилось обсуждение одной монеты, которая долгое время считалась подлинной, пока не определили ее как гальванокопию. Так что надо рассматривать и этот вариант.

[Basok 1 023]

Но иногда эта самая образующая поверхность имеет настолько сильно выраженные особенности, специфичные для конкретных регионов, что уместно именно слово гурт. Причем как именно он сделан, не всегда понятно, как уже упоминалось. А в некоторых случаях это результат специальной обработки, что еще более правомерным делает слово гурт.

Если вы не возражаете разъяснить сказанное выше, возможно я соглашусь. Только пожалуйста не общими словами, а конкретно как и что.

То, что я видел, изготовленное методом чеканки, кроме усмешки ничего не вызывало.

Литье, впрочем, тоже. Хотя толком мне и не встречалось в отношении денариев.

Но вот недавно мне встретилось обсуждение одной монеты, которая долгое время считалась подлинной, пока не определили ее как гальванокопию. Так что надо рассматривать и этот вариант.

Тут я полностью с вами согласен. Вариант гальванокопии даже более вероятный чем литья, особенно учитывая как хорошо выглядят аверс и реверс. На монете изготовленной гальванокопией будет шов соединения двух половинок ещё более очевидным чем на литой копии. Кстати на денариях если могут этот шов хорошо спрятать, отличить их от подлинных будет очень трудно. Даже подлинные денарии очень часто так плохо звенят, что кажутся литыми.

Пару лет назад в Германии предлагалась большая группа поддельных средневековых монет. Якобы из России. Так это или не так даже не важно, но поддельные денарии на рынке есть.

[Sepp 211]

По поводу времени падения веса цюрихских денариев меня как раз с месяц назад консультировал доктор Илиш из Мюнстера. Для второй половины X века вопрос заключается в датировке начала чеканки типа Отто император/ Otto dux. Все монеты этого типа легкие. Если окажется, что они чеканены с начала правления герцога Отто, то падение веса может быть датировано 973 годом. Следующий вопрос в том, какой из императоров указан на монетах Цюриха - первый или второй. В любом случае, оттоновские денарии в Цюрихе чеканились позже, чем буркхардовские. Т.е. ваша монета по-любому должна быть тяжелее или того же веса, но не легче.

Нескромный вопрос: а зачем вам нужна российская экспертиза? - специалистов здесь все равно нет; покупателей, готовых заплатить за кота в мешке, даже с экспертизой, тем более. Любая экспертиза автоматически поставит крест на потенциальной возможности вывоза (кроме, признания монеты бесспорно фальшивой). А в Европе российскую экспертизу не признают - пустая трата сил и денег.

Книга ссылается на первого:

http://en.wikipedia.org/wiki/Otto_I,_Holy_Roman_Emperor

Обсуждаемая монета относится к периоду Буркхарда III:

http://en.wikipedia.org/wiki/Burchard_III,_Duke_of_Swabia

Они умерли в один год - 973-й.

Что-то я не пойму - монеты могли чеканиться параллельно? Если нет, то какая все же была последовательность?

Конкретно российская экспертиза мне не нужна. Хотелось бы просто экспертизу, чтобы самому понять, что же это такое - подлинник или фальшивка. Экспертов в России, похоже, действительно нет. Может быть для Вас это и так очевидно, но у меня опыта меньше, поэтому и прихожу к этому медленнее.

Насчет креста на возможности вывоза можно поподробнее? Имеется в виду официальный вывоз? Если да, то росохранкультура по-любому назначит свою экспертизу и проведет ее там где заблагорассудится, невзирая на уже возможные результаты каких-либо экспертиз.

Европейская экспертиза была бы действительно надежнее. Но прежде всего я бы экспертизу хотел для себя и уже во вторую очередь для возможной продажи (понимаю, что если для продажи, то уже важно, чтобы ее делали в Европе).

Kayak

Вы хотя бы раз общались с экспертами Росохранкльтуры?

[Ganza 841]

На ВСЕХ подлинных европейских монетах X-XI вв гурты одни и те же. Тут спецом очень легко быть даже если он не из Австрии а из Буркино Фасо.

Святая простота!

Гурты на европейских денариях обрабатывали следующим образом: в зависимости от формы монетной заготовки европейские денарии можно разделить на 2 основные группы: круглые и подквадратные (вторые более характерны для ряда дворов в обеих Лотарингиях).

Если монета круглая, ее обстукивали по гурту до появления ровного и тонкого бортика, защищавшего, скорее всего, от обрезывания и повышавшего износостойкость. Нередко этим и ограничивались, например, в Саксонии. На востоке Саксонии шли дальше и местные монеты (венденпфенниги) обстукивали так, что толщина монеты удваивалась, а то и утраивалась. Ноу-хау пока точно не известно.

В более южных и западных районах шли еще дальше - мастер брал специальный нож и на каждой монете наносил гуртовые насечки, иногда до 100 на одном экземпляре! В некоторых местах насечки делались не очень глубокими, но, например, во Фландрии надрубали на 2 мм и более. В Цюрихе тоже делали насечки, по крайней мере, с 973 г.

В случае, если монета чеканилась на подквадратной заготовке, острые углы обстукивались сильнее и бортик получался более высоким, из-за этого профиль боковой поверхности имел разную высоту. У славянских подражаний гурт почти никогда не обрабатывался, что собственно и является одним из критериев их выделения.

Basok - учите матчасть!

[kayak 0]

Kayak

Вы хотя бы раз общались с экспертами Росохранкльтуры?

Нет, не общался. И желания, честно говоря, нет.