7 фев 2013, 16:32:33 просто нет словЧто этот ваш смайлик означает? Что вы любите себя по лбу стучать и в ухе чесать? Конечно потом нет слов Значит по вашему в вашей подборке все пятачки российского чекана или как ? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
7 фев 2013, 18:58:28 Изначально тема была обречена уйти в воду, и она это благополучно сделала. Михаил, как почти всегда, прав! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
7 фев 2013, 19:00:46 Мне тоже кажется - все, кто мог, что-то для себя почепнули, и тема сдохла. Ждем новых публикаций А.В. Храменкова 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
7 фев 2013, 19:21:03 Давайте пожалуйста без суеты! Если Вы разобрались это хорошо, теперь позвольте и другим разобраться! Я чесно говоря немножко не понял Вашу позицию вот по этой подборке! Вот из этой подборки, которые Вы считаете Шведами а которые российского чекана? (Пятаки, которые предположительно считаются не русской чеканки - будем пока называть Шведы, для простоты дискуссии) Поскольку тема моя,попробую объяснить:Все шесть монет являются подлинниками,из них первая,третья и пятая подходит по рисунку орла под Шведов,четвертая монета имеет переходной орел,позволяющий проследить эволюцию этого самого орла от раннего до более позднего типа. Подлинными эти монеты делают идентичные пуансоны и сходный почерк мастера.Здесь как в печати на бумаге-как бы она не была бы примитивна,все ее оттиски состоят из идентичных букв(элементов изображения),по которым всегда можно определить ее аутентичность или наоборот-выделить подделку.Монета,как и печать является всего лишь оттиском штемпеля ,только не на бумаге,а на металлическом кружке. Представляю,сколько пятаков пришлось перелопатить,чтобы отыскать эти самые перепутки и пересечения элементов,о которых ,многие даже понятия не имели.В принципе и самые грубые Шведы первой чеканки в 52-м и 70-м посте полностью укладываются в мондворовские монеты опять по тем же признакам.Разумеется это только мое мнение,и я никому его не могу навязывать,но на сегоднишний момент "маемо те,що маемо". 4 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
7 фев 2013, 19:38:47 Поскольку тема моя,попробую объяснить: Все шесть монет являются подлинниками,из них первая,третья и пятая подходит по рисунку орла под Шведов,четвертая монета имеет переходной орел,позволяющий проследить эволюцию этого самого орла от раннего до более позднего типа. Подлинными эти монеты делают идентичные пуансоны и сходный почерк мастера.Здесь как в печати на бумаге-как бы она не была бы примитивна,все ее оттиски состоят из идентичных букв(элементов изображения),по которым всегда можно определить ее аутентичность или наоборот-выделить подделку.Монета,как и печать является всего лишь оттиском штемпеля ,только не на бумаге,а на металлическом кружке. Представляю,сколько пятаков пришлось перелопатить,чтобы отыскать эти самые перепутки и пересечения элементов,о которых ,многие даже понятия не имели.В принципе и самые грубые Шведы первой чеканки в 52-м и 70-м посте полностью укладываются в мондворовские монеты опять по тем же признакам.Разумеется это только мое мнение,и я никому его не могу навязывать,но на сегоднишний момент "маемо те,що маемо". Полностью согласен, присоединяюсь! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
7 фев 2013, 20:26:56 Все шесть монет являются подлинниками Безусловно подлинники. Поскольку тема была узко об отдельной группе пятаков, я специально выбрал эти монеты для предметного диалога, и рад что пришли единому пониманию. Можно было бы продолжить, но способность отдельных личностей уводить тему в ненужную полемику как-то огорчает. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 фев 2013, 11:12:06 Огорчает то, что отдельные личности не умеют вести диалог и делают "скоропостижные" выводы! Если здесь выставили подборку реверсов и по ним попросили отгадать где Швед а где Иван, и в результате никто на это не отреагировал - то это не означает что все шесть монет являются продуктом московского мон.двора. Есть классическая работа достаточно грамотного исследователя, где указывается на то, что на подлинных пятаках КД 1727 года должны присутствовать кресты на коронах, плегики у орлов, хвостик у двойки в дате, бусовый ободок из мелких точек и т.д. Я не знаю, может на сегодня он уже поменял свои взгляды! Но дело даже не в этом. Дело в том, что есть архивные документы, где чётко следует то, что ответственный чин докладовал, что воровские пятаки изготовленные машинным способом, отличить от подлинных нельзя! И это так же подтверждается тем, что ввоз в Россию подлинных российских пятаков был запрещён. Вы что думаете, если Дмитриев мог корировать штемпели Гедлингера, то в Швеции или в той же Польше не смогли бы скопировать эти "пятачковые" штемпели.? Я считаю, что из этой подборки все шесть монет могут быть российского производства, а могут и не быть, по крайней мере некоторые! И разница в шрифтах и почерке здесь не могут являтся доказательством или опровержением того, что они с одного монетного двора. К примеру, если кто то усомнится в подлинности пятачка под номером 5, то я не уверен в том, что кто то убедительно развеет его сомнения В этой теме нужно работать и работать как ВВП на галерах или матыжить как святой Франциско 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 фев 2013, 17:27:23 Ну хорошо! Вот аверс под № 5 из вашей подборки. Вы однозначно утверждаете, что пятак православный а не католический . Ну тогда вот ещё один аверс, на нём даже совпадает количество точек в бусовом ободке. (Но я не говорю, что эта особая метка резчика) . И куда теперь этот аверс отнести; к Шведам или к Москве? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 фев 2013, 19:31:59 Ну тогда вот ещё один аверс, на нём даже совпадает количество точек в бусовом ободке. Что значит даже? это совершенно разные штемпеля! То что вы показываете у меня есть, причём одноштемпельный с реверсом КОПЕIК соосность ноль градусов. Только я не пойму что вы хотите? Я делал подборку под обсуждаемый вопрос, если вы не заметили, то обсуждалась отдельная группа пятаков, а конкретно на предмет пересечения литерных и циферных пуансонов с заведомо мондворовскими пятаками, результат обсуждения надеюсь осмыслили. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 фев 2013, 10:42:20 Давай по порядку! В посте 7 вы выставили подборку реверсов из шести монет. В посте 55 вы выставили их аверсы, сводя тему к тому, что все шесть пятачков являются продуктом Кадашевского монетного двора. Я в своём посте 74, ссылаясь на вашу подборку, спросил про то, какие из них Шведы а какие Иваны. Вы в посте 74 ответили с удивлением: - "Просто слов нет" (что должно означать, что для вас они все подлинники). Далее, вы в посте 81 в утвердительной форме подтвердили, что все эти шесть пятачков безусловно подлинные! А я как простой обыватель (прошу не путать со словом обуватель , поставил под сомнение чистокровное происхождение (пока одного) пятачка под номером 5. Объясните пожалуйста, по каким признакам вы считаете что пятак № 5 (из вашей подборки) - безусловно подлинный? Спасибо!. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 фев 2013, 11:07:18 Что значит даже? это совершенно разные штемпеля! Это даже ежу понятно, что это совершенно разные штемпели! Я в своём посте 83, верхний штемпель аверса, привёл к тому, что бы услышать по возможности ответ на вопрос! - Если штемпель аверса №5 (из вашей подборки) является подлинником, то почему тот аверсный штемпель не может являться подлинником? П:С: Я специально подобрал этот аверсный штемпель по сходству рисунка орла, рубежек по ободку и даже подобрал с одинаковым количеством точек (по 62 точки) в бусовых ободках. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 фев 2013, 12:03:33 Я в своём посте 83, верхний штемпель аверса, привёл к тому, что бы услышать по возможности ответ на вопрос! - Если штемпель аверса №5 (из вашей подборки) является подлинником, то почему тот аверсный штемпель не может являться подлинником? А, кто сказал, что он не подлинный? В описании аукционистов? ну так им нужно задорого продать. Указ 1738 года? ну так это всем известно, что от туда ноги и растут этих "шведов" Мы же в теме рассматривали пересечения одинаковых элементов оформления всей группы безплечих пятаков, у всех КОПЕЯК, КОПЕЕК, КОПЕIК 1727 КД они не отличимы, гуртовое оформление не отличимо от других подлинных пятаков 1727 КД . Я полностью поддерживаю мнение Георгия по этому вопросу. Есть действительно пятаки машинной чеканки 1727 КД но это совершенно другая песня. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 фев 2013, 12:07:18 Поправлюсь, есть действительно фальшаки машинной чеканки. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 фев 2013, 12:45:44 А, кто сказал, что он не подлинный? То есть вы считаете, что вот этот пятак "копеикъ" Кадашевского монетного двора?Мы же в теме рассматривали пересечения одинаковых элементов оформления всей группы безплечих пятаков, у всех КОПЕЯК, КОПЕЕК, КОПЕIК 1727 КД они не отличимы, 1. Они не отличимы или просто похожи ?2. Если они не отличимы, то о чём это говорит ? Спасибо. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 фев 2013, 13:30:58 Спасибо. Пожалуйста. Да, я считаю эту группу безплечих пятаков 1727 КД официальной продукцией мондвора. Вы считаете иначе, ради бога, считайте, имеете право. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 фев 2013, 14:20:52 Пожалуйста. Да, я считаю эту группу безплечих пятаков 1727 КД официальной продукцией мондвора. Вы считаете иначе, ради бога, считайте, имеете право. Да вы не серчайте на меня ради Бога! Мы просто ведём дискуссию на интересную тему, вот и всё! Вот смотрите на этот пятак "копеЕкъ" переделанный из " копеИкъ" На аверсе тот же самый безплечий орёл, и реверс очень схож с той группой, которую вы считаете подлинными Кадашевскими пятаками. Но вот этот пятак ЕСТЬ 100% "ШВЕД" ИЗГОТОВЛЕННЫЙ ЗА ГРАНИЦЕЙ ПОСЛЕ 1738 ГОДА !!! Надеюсь этот факт никаму доказывать не надо! И если бы в 1738 году на штемпеле реверса не исправили бы "И" на "Е", то по вашей классификации, этот пятак подпадал бы под подлинники Кадашевского двора! А теперь представьте себе то, сколько этих " безплечих" орлов на пятаках "копеЯкъ", "копеЕкъ" и " копеИкъ" со знаком К.Д. до 1738 года были наштампованны за границей! А вы хотите всё вот это загрести одними граблями в подлинники! ВЫВОД: Мы все пока слабо разбираемся в этой теме! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 фев 2013, 14:34:55 Но вот этот пятак ЕСТЬ 100% "ШВЕД" ИЗГОТОВЛЕННЫЙ ЗА ГРАНИЦЕЙ ПОСЛЕ 1738 ГОДА !!! Надеюсь этот факт никаму доказывать не надо! Надо, я наверно единственный что что-то упустил наверно. Будьте добры просветите по этому факту. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 фев 2013, 14:51:35 Надо, я наверно единственный что что-то упустил наверно. Будьте добры просветите по этому факту.На колу мочало...... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 фев 2013, 14:53:33 Надо, я наверно единственный что что-то упустил наверно. Будьте добры просветите по этому факту. Мне тоже непонятно... почему так утвердительно, что digora написал: Надеюсь этот факт никаму доказывать не надо! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 фев 2013, 14:55:13 Надо, я наверно единственный что что-то упустил наверно. Будьте добры просветите по этому факту.Вы меня удивляете!Простая логика! На реверсном штемпеле букву "И" перерезали в букву "Е" - Я повторюсь - НА ШТЕМПЕЛЕ , а не самой монете! Эта могли сделать только после выхода сенетского указа от 25 августа 1738 года, в котором пятаки "КопеИкъ" объявдялись фальшивыми. Вот и думайте сами, после какого года мог появиться этот пятак! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 фев 2013, 14:55:40 Да вы не серчайте на меня ради Бога! Мы просто ведём дискуссию на интересную тему, вот и всё! Вот смотрите на этот пятак "копеЕкъ" переделанный из " копеИкъ" На аверсе тот же самый безплечий орёл, и реверс очень схож с той группой, которую вы считаете подлинными Кадашевскими пятаками. Но вот этот пятак ЕСТЬ 100% "ШВЕД" ИЗГОТОВЛЕННЫЙ ЗА ГРАНИЦЕЙ ПОСЛЕ 1738 ГОДА !!! Надеюсь этот факт никаму доказывать не надо! И если бы в 1738 году на штемпеле реверса не исправили бы "И" на "Е", то по вашей классификации, этот пятак подпадал бы под подлинники Кадашевского двора! А теперь представьте себе то, сколько этих " безплечих" орлов на пятаках "копеЯкъ", "копеЕкъ" и " копеИкъ" со знаком К.Д. до 1738 года были наштампованны за границей! А вы хотите всё вот это загрести одними граблями в подлинники! ВЫВОД: Мы все пока слабо разбираемся в этой теме! Извините, Вы всерьез вопросы задаете, или это такой способ тролинга? Вроде уже по несколько раз все всё высказали по теме. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 фев 2013, 15:05:31 Извините, Вы всерьез вопросы задаете, или это такой способ тролинга? Вроде уже по несколько раз все всё высказали по теме.Я что то не доходчего объясняю ? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 фев 2013, 15:27:49 Вы меня удивляете! Простая логика! На реверсном штемпеле букву "И" перерезали в букву "Е" - Я повторюсь - НА ШТЕМПЕЛЕ , а не самой монете! Эта могли сделать только после выхода сенетского указа от 25 августа 1738 года, в котором пятаки "КопеИкъ" объявдялись фальшивыми. Вот и думайте сами, после какого года мог появиться этот пятак! Исправляли и не в штемпелях, и в штемпеля, и новые резали... вот две разные пары, но мастер-то один. Орлы, правда, не такие ... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 фев 2013, 15:30:47 Вот доработка, как штемпель уставал - тоже видно. Ярослава прошу простить "за доработку" картинки. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 фев 2013, 15:36:44 Исправляли и не в штемпелях, и в штемпеля, и новые резали... вот две разные пары, но мастер-то один. Орлы, правда, не такие ... Ты же вроде бы говорил, что не пьёшь!Зачем ты верхний фуфел сюда всовываешь? Ты что не видешь, что там перерезка на монете? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
