поворот на 90 у Николая II, почему не выделяем?

[НашаРаша 54]

Имеется вот такой полтинник с поворотом аверса к реверсу ровнехонько на 90 градусов, и если бы приходилось наблюдать, как на 5р 1997, разнообразие от 0 до 360 градусов, то вопроса и не возникло бы. Уж не знаю, то ли ответственность перед державой, то ли чисто технический момент здесь присутствует, но, что-то не приходилось видеть на монетах Николая II такие вольности. С другой стороны, в каталогах Узденикова, Юсупова и Казакова поворот на 180 градусов, выделен у этого же полтинника парижской чеканки, как редкий случай, редкий вариант, может поворот и на 90 градусов, такой же редкий?

[брат 3 829]

Встречается,такой брак оч.редко,на монетах того периода.

[KIN 83]

Увы, вынужден Вас огорчить.

Поворот на 180 град. - это "европейский манер" чеканки, вольности которого русскому человеку были недозволительны (то-ли орел головой вниз, то-ли император...так и до бунта недалеко).

Поворот на 90 град. (и др.) - банальный брак.

[НашаРаша 54]

Поворот на 90 град. (и др.) - банальный брак.

Так и напрягает отсутствие этого «и др.» … как-бы 180 и 90 выглядят этакими островками.

[Barselona 169]

а брак чисто теоретически не мог был быть на 180?)

[KIN 83]

а брак чисто теоретически не мог был быть на 180?)

Такой брак быть мог ..... и этому браку очень повезло, что он совпал с нормой чеканки в европейских странах.

[СтарецЪ 1 025]

Увы, вынужден Вас огорчить.

Поворот на 180 град. - это "европейский манер" чеканки, вольности которого русскому человеку были недозволительны (то-ли орел головой вниз, то-ли император...так и до бунта недалеко).

Поворот на 90 град. (и др.) - банальный брак.

Полностью согласен, разворот на 180 градусов это монетная чеканка, применяемая до сих пор во многих странах, в 19 веке большая часть Европы чеканила свои монеты по монетному принципу, в России монеты чеканятся по медальному принципу, представленная здесь монета - БРАК однозначно, а монеты разворотом на 180 градусов чеканка Европы, Париж, Брюссель.

[iff 10 168]

Полностью согласен, разворот на 180 градусов это монетная чеканка, применяемая до сих пор во многих странах, в 19 веке большая часть Европы чеканила свои монеты по монетному принципу, в России монеты чеканятся по медальному принципу, представленная здесь монета - БРАК однозначно, а монеты разворотом на 180 градусов чеканка Европы, Париж, Брюссель.

Не то что бы "применяемая до сих пор во многих странах", а просто принятая в доброй половине стран и тогда и сейчас. Ну разве что с введением евро несколько стран перешли с монетного на медальное соотношение. В 19-м в. бОльшая часть Европы находилась на территории Рос. Империи и имела медальное. Наверное следует уточнить, что не все монеты, отчеканенные для России по заказу в этих городах имеют монетное соотношение, а лишь очень малое количество из них и вероятно не как преднамеренная разновидность, а тоже по ошибке.

[iff 10 168]

Увы, вынужден Вас огорчить.

Поворот на 180 град. - это "европейский манер" чеканки, вольности которого русскому человеку были недозволительны (то-ли орел головой вниз, то-ли император...так и до бунта недалеко).

Поворот на 90 град. (и др.) - банальный брак.

1) Ну зато, когда русский бунт, тогда сразу одновременно и император и орлы - вниз головами.

2) А все собиратели браков - потенциальные бунтовщики, поскольку лелеют и демонстрируют вещественные доказательства огрехов и проколов государства.

[gvele 16 577]

Никто точно так и не смог ответить, что же это за монеты Николая II с поворотами аверс / реверс ровно на 180 градусов. Туда же - и подобные монеты этого периода с гладким гуртом. Описаны 5 рублей, 1 рубль и 50 копеек. 5 рублей я встречал 1898 г. с гладким гуртом (2 экз). и с поворотом на 180 градусов (1 раз). Встречал и рубли (годы не помню, но попадались и с г. г., и с поворотом). 50 копеек - что - то у меня в голове не отложилось. Может, и не встречал. Но не так давно один мужчинка продемонстрировал 10 рублей 1900 года с поворотом ровно на 180 градусов. Монета подлинная, без сомнений. Он обещал мне её показать несколько лет, но всё нёс. А потом я ему сказал, что заплачу ему 1.000 рублей за то, чтобы посмотреть только на монету (при условии, что она подлинная). И он через день её принёс. Продавать не хочет. В каталогах не описана.

Насколько я помню, в каталоге Петрова про такие монеты написано, что они не редки. Но видимо, их усиленно изымали и в результате перед революцией они уже стали раритетами.

Поворот на 90 градусов - просто брак. Редко, но бывает. Монета на любителя, но вряд ли стоит больших денег.

[СтарецЪ 1 025]

Никто точно так и не смог ответить, что же это за монеты Николая II с поворотами аверс / реверс ровно на 180 градусов.

Прочитайте ещё раз сообщения №3, №7, №8

[ФЕДОРИН 2 727]

Прочитайте ещё раз сообщения №3, №7, №8

Однако - "Не учи отца и баста!"

[gvele 16 577]

Уважаемый СтарецЪ! То, что написано в сообщениях 3, 7 и 8, меня совершенно не впечатляет. Это всё версии на уровне наших с вами домыслов.

Я имел в виду, что не найдено до сих пор НИКАКИХ ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ, объясняющих чеканку некоторых монет Николая II с гладким гуртом или с поворотом на 180 градусов. Об этом несколько раз писал В. В. Уздеников. В то же время, как я писал выше, в районе 1900 года такие монеты не были особенно редкими, т. е. их тираж был весьма значительным. Так вот как могло подобное произойти, никто ТОЧНО не знает. Документов никаких не найдено на эту тему, хотя при столь большом объёме чеканки таких монет это явление обязательно должно быть отражено в каких - то документах. В конце концов должно быть хотя бы какое - то решение об изъятии таких монет из обращения - ведь уже в 1914 году они стали раритетами, т. е. почти всё изъяли. Однако ничего на эту тему пока неизвестно.

А без документально существующих фактов максимум, что мы можем, это писать в том же стиле, что В. П. Рзаев в своих статьях в журнале "Антиквариат". Почитайте его статьи. Там сплошь и рядом "предположительно", "возможно" и ещё 133 синонима этих слов. Дело в том, что для каких - то новых прорывов необходим хотя бы один из факторов: надо либо работать с архивными документами, либо просматривать большое количество нумизматического материала по теме, которую вы хотите исследовать. Третьего нет.

Скажите мне, много ли монет по затронутой выше теме вы встречали? Я за 50 лет своих занятий нумизматикой и в том числе моём большом доступе к материалу (просто в силу моих рабочих обязанностей в течение последних почти 10 лет) видел таких монет не более 10 экземпляров. Всех номиналов, всех годов и вместе - и гл. гуртов и поворотов на 180 градусов. Этой моей статистики, разбросанной по времени и по номиналам и видам, к тому же не зафиксированной точно (надо же было всё записывать!), совершенно недостаточно для каких - то серьёзных выводов и обобщений, кроме одного: все эти монеты редки. Но в итоге я видел что - то по 1 экз., что - то - 2, что - то не видел вообще (я имею в виду те монеты, которые описаны в каталогах). Какие могут быть из этого выводы? Кроме редкости, НИКАКИХ! Тогда назовите мне кого - то на этом форуме, кто встречал такие монеты мешками. Вряд ли такие есть. Может быть, кто - то и видел таких монет больше меня, но вряд ли. А если и видел, скажем, не 10, как я, а 12, так это всё равно ничего не даёт, потому что также наверняка точных записей не вёл.

Так что максимум, на что мы можем претендовать, это выдвижение каких - то версий, которые ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ БЕЗ ДОСТАТОЧНЫХ ОСНОВАНИЙ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.

[НашаРаша 54]

Поворот на 90 градусов - просто брак. Редко, но бывает.

А может кто-то, оставив на время в стороне вопрос «простой или не простой брак эти повороты на 180 и 90 градусов», уверенно сказать по своему опыту или сослаться на какие-либо сведения, что в том же 99 году на тех же парижских полтинниках встречаемость поворота на 90 градусов чаще, чем на 180 градусов или наоборот? И известен ли на них хотя бы один поворот между 90 и 180-тью градусами?

[KIN 83]

... И известен ли на них хотя бы один поворот между 90 и 180-тью градусами?

Ответ на Ваш вопрос в первую очередь зависит от формы тела штемпеля (см. картинку).

И только во вторую очередь в способности русских "засунуть так, как это сделать невозможно".

[СтарецЪ 1 025]

Уважаемый СтарецЪ! То, что написано в сообщениях 3, 7 и 8, меня совершенно не впечатляет. Это всё версии на уровне наших с вами домыслов.

Так что максимум, на что мы можем претендовать, это выдвижение каких - то версий, которые ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ БЕЗ ДОСТАТОЧНЫХ ОСНОВАНИЙ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.

Я конечно дико извиняюсь, но какие ещё нах... Вам доказательства нужны? Вам всё разжевали и в рот положили, происходила чеканка с разворотом на 180 градусов лишь на монетах чеканки европейских мон.дворов, и происходило это по тому что у них принято так чеканить! Какое место тут непонятно? Вы ждёте что Вам выложат указ Николая II в котором будет написано что - ИРОДЫ И СУПОСТАТЫ ЗАМОРСКИЕ НАЧЕКАНИЛИ РАЗВОРОТОВ - ПОВЕЛЕВАЮ ИЗЪЯТЬ ИХ так что-ли??? изымали себе и всё тут, есть общие положения по стандарту, эти не соответствуют, значит изъять и баста! Гладкий гурт это всего лишь брак, пропустить могли как там так и у нас!

Скажите мне, много ли монет по затронутой выше теме вы встречали? Я за 50 лет своих занятий нумизматикой и в том числе моём большом доступе к материалу (просто в силу моих рабочих обязанностей в течение последних почти 10 лет) видел таких монет не более 10 экземпляров. Всех номиналов, всех годов и вместе - и гл. гуртов и поворотов на 180 градусов.

за свои 23 года (из них первые 8 не в счёт) только по Николаю II у меня был один разворот и 3 гладких гурта, держал в руках (в основном от знакомых) не более 3 гладких и 3-4 разворотов, раньше когда часто ездил на очные аукционы + УБ может ещё 5-6 наберётся, но не более + фальшак разворота (если интересно могу выложить фото)! Согласен с Вами полностью, встречаются редко, но...

с чего Вы решили что раньше их было очень много? Петров писал? кхе-кхе, постойте, давайте не будем забывать кто был Петров, Коллекционер-коммерсант, соответственно он мог видеть 10 браков (разворот+гладкий гурт) на 20-30 монет, пример - сколько отчеканено Екатерининских пятаков за все годы на всех монетных дворах? миллионы? миллиарды штук? теперь возьмём к примеру Игоря Владимировича Ширякова, сколько в процентном счёте он видит редких пятаков от обычных? Возможно редких даже больше чем простых!!!

С Петровым могло (я не утверждаю, всего лишь предполагаю) быть тоже самое, смысл ему нести обычный рубль, несли брак, редкости и т.д. и ещё раз на счёт документов, их может и не быть, когда отправляли на чеканку за бугор, у нас ни кому и в голову не пришло указать что монеты должны быть строго медального варианта! изымать могли так-же без дополнительного указа, потому как не стандарт!

Надеюст Вас мои доводы хоть немного удовлетворят (в хорошем смысле слова ).

С уважением к Вам и форуму!

[gvele 16 577]

Теперь не очень уважаемый СтареЦ, давайте не будем материться на этом форуме. А то можете схлопотать и бан. Я вас понял - как только кто - то высказывает мысль, отличную от вашей, так он сразу и дурак. В таком случае нам с вами обсуждать, к сожалению, нечего.

[СтарецЪ 1 025]

Теперь не очень уважаемый СтареЦ, давайте не будем материться на этом форуме. А то можете схлопотать и бан. Я вас понял - как только кто - то высказывает мысль, отличную от вашей, так он сразу и дурак. В таком случае нам с вами обсуждать, к сожалению, нечего.

gvele? я не собирался Вас обижать, если мои слова Вас задели прошу прощения, без умысла это было, если кто-то высказывает мысль отличную от моей, он не как не дурак, с чего вы это взяли? Форум для того и нужен чтоб обсуждать, как известно в споре рождается истина! Вы же не приводите ни каких доводов тому что то о чём я писал неверно или невозможно, не логично. И разве то что я написал не верно? Поправьте меня! А обижаться не стоит, мы с Вами не мальчики в песочнице! Давайте конструктивно обсуждать тему?

[НашаРаша 54]

Ответ на Ваш вопрос в первую очередь зависит от формы тела штемпеля (см. картинку).

И только во вторую очередь в способности русских "засунуть так, как это сделать невозможно".

Спасибо за картинку и ответ, уже, как говорится, теплее. Известно, что в Париже все чеканилось инструментом, привезенным из России и, следовательно, ответ на мой вопрос, как вы правильно заметили, надо искать в принятых в то время российских стандартах форм штемпелей. Если в срезе это квадрат со скошенными углами, то и следует ожидать случайных поворотов только на 90, 180 и 270 градусов.

[KIN 83]

... следует ожидать случайных поворотов только на 90, 180 и 270 градусов.

Поворот на 270 град. - это тоже поворот на 90 град., но в другую сторону, которую нумизматы врядли учитывают ...

[НашаРаша 54]

Поворот на 270 град. - это тоже поворот на 90 град., но в другую сторону, которую нумизматы врядли учитывают ...

Это я так, для особо дотошных…

[СтарецЪ 1 025]

обещанный скан фуфла с разворотом на 180 градусов

[СтарецЪ 1 025]

ещё

[брат 3 829]

кстати часто встречаемая подделка.

[СтарецЪ 1 025]

Согласен, подделка для новичков ... "с деньгами"