п Битва при Молодях, 1572

[Фёдор 0]

Приветствую Всех!Стыдно признаться,но узнал об этом Великом событии несколько дней назад-на вашем форуме.Все эти дни читал всё,что нашёл в интернете.Общаясь с людьми-спрашивал,знают что-нибудь об этой битве?Расспросил больше двадцати человек/разного возраста и образования/-только один ответил положительно!Интересно то,что после моего рассказа многие заинтересовались,а некоторые не поверили/есть такая "порода" людей,которые уверены,что знают всё,а если они что-то не знают,то этого не может быть/.Вот я и подумал,может в рамках этого форума обменяться мнениями по этой теме.Как такое стало возможным-одну из Величайших битв в истории Нашей Страны предали забвению?Почему это место/а оно установлено/-не является Историческим памятником?И ещё один вопрос,может кто знает ,были-ли официальные раскопки,что нибудь нашли?Я слышал,что в 60-70годах прошлого века туда выезжали археологи,но что нашли неизвестно.Спасибо!Удачи!!!

Изменено 12 мар 2010, 19:16:42 пользователем Numifox

[Фима Фокс 5 806]

Фёдор, немного поправлю. Молоди - это название села, множественное число. В литературе событие называется Битва при Молодях или Молодинская битва

Зануда я, конечно .

[Фима Фокс 5 806]

Надо понимать, что лесной массивчик, полуокружённый прудом, образованным рекой Рожайкой - это и есть тот холм, где стоял вагенбург и который штурмовала татарская пехота

[Sews 339]

а что. я тоже впервые узнал. тоже поштудировал. только даже вопроса не было - почему не празднуем - праздники они для живых в основном...

[Фёдор 0]

Да я,вроде, не о празднестве -я о Памяти!

[Фёдор 0]

Приветствую Всех!Чем больше информации-тем больше вопросов.Известно,что одними из главных героев той битвы стали князь и "земской воевода" Воротынский М.И.,и князь "окольничий воевода" Д.М.Хворостинин/опричник/.По одним сведениям, Воротынский умер через 10 месяцев/после ареста и пыток/,по другим-в архивах есть документ 1574 года подписанный им.В"синодике"Ивана Грозного/список тех,кого убили по приказу царя/его имя отсутствует. Интересно вот что,опричнина отменена царским указом осенью 1572года - не является-ли это следствием признания заслуг "земского войска" и его воеводы в победе?И не это-ли событие привело к объединению власти?Так-же непонятно,почему за сожжение Москвы в 1571году-Иван Грозный не "наказал" Воротынского,хотя все считали его основным виновником трагедии?В поисках ответов "обратился к классикам"- открыл В.О Ключевского "Русская история"-издание 2007г.Про интересующую нас дату-одно предложение...В 1571 и 1572гг.хан крымский дважды нападал на Москву с полчищами в 120 тысяч человек.Но,нашёл и интересную информацию,оказывается в 1572г.Ивану Грозному приписывали намерение бежать в Англию,от "происков" бояр/эта ли причина являлось основной?/Когда-то прочитал мнение одного историка/не помню кто/,который сказал,что Романовы за 300лет правления "подкорректировали" историю Руси,но фактов не привёл.Может эта "корректировка" и явилась причиной "небытия"этой битвы?С Уважением!Спасибо!!!

[Захарьин-Кошкин 277]

Кто не может освоить документы может прочитать роман "Риск" Геннадия Ананьева.Главное событие - Молодинская битва, главный герой - князь Воротынский.

[uk4uk 32]

Кто не может освоить документы может прочитать роман "Риск" Геннадия Ананьева.Главное событие - Молодинская битва, главный герой - князь Воротынский.

В интернете большой объем информации о сражении. Весь вопрос - где оно реально произошло?

По-всей видимости, не в окрестностях этого села.

Ведь судя по количеству воинов с обеих сторон, осаде гуляй-города, гибели десятков тысяч человек, в т.ч. как говорят летописи и нескольких тысяч стрельцов, принявших первый удар врага, а после всего этого ночная атака князя и беспорядочное бегство татар - после все этого окрестные поля должны быть полны артефактами.

Ходил я в окрестностях села с МД не раз, между старой и новой Симферополькой, вокруг пруда, церкви и усадьбы, самого памятника и в лесу - полный ноль, кроме монеток советского периода.

Местный агроном жаловался, что устал гонять копарей с полей у Змеевки, что с другой стороны железной дороги. Но по его словам, там тоже ничего нет, просто лезут люди, начитавшись истории.

Вот такие результаты.

Мне кажется, что битва была где-то ближе к Москве.

[Захарьин-Кошкин 277]

В интернете большой объем информации о сражении. Весь вопрос - где оно реально произошло?

По-всей видимости, не в окрестностях этого села.

Ведь судя по количеству воинов с обеих сторон, осаде гуляй-города, гибели десятков тысяч человек, в т.ч. как говорят летописи и нескольких тысяч стрельцов, принявших первый удар врага, а после всего этого ночная атака князя и беспорядочное бегство татар - после все этого окрестные поля должны быть полны артефактами.

Ходил я в окрестностях села с МД не раз, между старой и новой Симферополькой, вокруг пруда, церкви и усадьбы, самого памятника и в лесу - полный ноль, кроме монеток советского периода.

Местный агроном жаловался, что устал гонять копарей с полей у Змеевки, что с другой стороны железной дороги. Но по его словам, там тоже ничего нет, просто лезут люди, начитавшись истории.

Вот такие результаты.

Мне кажется, что битва была где-то ближе к Москве.

На Поле Куликовом тоже ничего практически не находят, и это тоже свербит у некоторых историков передвинуть поле к храму Всех Святых на Кулишках, что у метро Китай-город.

Но... главное не забывайте цены на металл в те времена. Думаю, трофейные команды были не хуже, чем в Отечественную. Опять же оставлять трупы на поверхности... чума и прочие удовольствия этого не позволяли.

Вот мысли об артефактах. А география битв по приборам скоро лишит нас всей средневековой военной истории с таким подходом

[Фима Фокс 5 806]

По Задонщине и другим источникам известно, что своих убитых хоронили восемь дней и очень спешили, т.к. работать было весьма затруднительно из-за разложения и сопутствующих проблем. Причём противников, ес-сно, никто хоронить и не собирался. Сомнительно, чтобы под кучами гниющих трупов выискивали до последнего мелкое железо, а земли эти оставались незаселёнными ещё очень долгое время.

[uk4uk 32]

На Поле Куликовом тоже ничего практически не находят, и это тоже свербит у некоторых историков передвинуть поле к храму Всех Святых на Кулишках, что у метро Китай-город.

Но... главное не забывайте цены на металл в те времена. Думаю, трофейные команды были не хуже, чем в Отечественную. Опять же оставлять трупы на поверхности... чума и прочие удовольствия этого не позволяли.

Вот мысли об артефактах. А география битв по приборам скоро лишит нас всей средневековой военной истории с таким подходом

Сложно с Вами согласиться.

А как же пули, стрелы, пуговицы, конина и прочее.

Битва и осада гуляй-города шла не один день.Порядка двухсот тысяч человек топтались здесь.

А после этого-ночная атака наших войск лагеря татар и их бегство.

Поля должны "звенеть" от металла.

Кажется, в очередной раз летописцы под диктовку писали нашу историю.

[Miignes 50]

Я живу недалеко от Молодей и сколько раз туда ходил, не разу не было интересных находок, причем их обследовали вдоль и поперек и похоже место где могло проходить сражение, если оно как таковое было, как описывают в истории, то было оно совсем не в том месте где описывают разные источники.

Изменено 29 янв 2011, 17:51:40 пользователем Miignes

[Захарьин-Кошкин 277]

Кажется, в очередной раз летописцы под диктовку писали нашу историю.

Под чью, посмею спросить?

[Фима Фокс 5 806]

Под чью, посмею спросить?

Иоанна Грознго. Он в момент Молодинской битвы жидко серил в Пушкинском р-не МО и спешно готовился к почётной сдаче

[Захарьин-Кошкин 277]

Иоанна Грознго. Он в момент Молодинской битвы жидко серил в Пушкинском р-не МО и спешно готовился к почётной сдаче

И как его серенье повлияло на географию? Иоанн Василич лично ложную широту и долготу места битвы наносил на трёхвёрстку?

[Фима Фокс 5 806]

Просто он её проигнорировал. Те походы, в которых он участвовал, в историю попали. А эту битву замолчали. К тому же все её следы, скорее всего, уже под значительным культурным слоем. А масштабных строек в тех краях не велось. Вот координаты и утрачены

[Захарьин-Кошкин 277]

Просто он её проигнорировал. Те походы, в которых он участвовал, в историю попали. А эту битву замолчали. К тому же все её следы, скорее всего, уже под значительным культурным слоем. А масштабных строек в тех краях не велось. Вот координаты и утрачены

И не просто проигнорировал. Есть мнение, что это было замалчивание роли воеводы князя Воротынского в рамках компании по уничтожению сильных удельных княжеских фамилий.

Но говорить о том, что битвы вообще не было на основании лёгкой пробежки с прибором - это моветон, согласитесь?

[Фима Фокс 5 806]

Военная археология сама по себе моветон.

[Захарьин-Кошкин 277]

Военная археология сама по себе моветон.

Как нарушение покоя мёртвых да.

[uk4uk 32]

Под чью, посмею спросить?

А тогда только Иван Грозный и мог это надиктовать.

Подтверждением тому-печальная судьба князя Воротынского,

да и не тоько его, а практически почти всех знатных людей,

отличившихся в этом сражении.

Не нужна была Ваньку такая не его победа над татарами.

[uk4uk 32]

Просто он её проигнорировал. Те походы, в которых он участвовал, в историю попали. А эту битву замолчали. К тому же все её следы, скорее всего, уже под значительным культурным слоем. А масштабных строек в тех краях не велось. Вот координаты и утрачены

Нет вокруг Молодей значительного культурного слоя.

Может быть только в самом населенном пункте.

Поля вокруг села между старой и новой Симферополькой (это где пруд и сама речка)

бедны органикой, не имеют гумуса, и как рассказал местный агроном,

десятилетиями при советской власти не культивировались.То же самое было и в былые времена,

т.к. вокруг сплошная глина. Вдоль речки масса заболоченных и вообще непригодных к сельхозиспользованию земель. Боле-менее почва нормальная у д.Змеевка, это по другую сторону ж/д от села.

Распросы местного населения (не просто наобум, а тех, кого знаешь и кто там давно живет)никаких результатов не дают: нет сведений о том, что кто-то, когда-то у себя в огороде или в окрестностях села и т.п. находил что-либо, что можно определить как военное снаряжение, оружие, конская упряжь и т.д. Самое удивительное - нет находок чешуек, старых монет, крестиков и все то, что можно отнести к крестьянскому быту и бытовым потерям. Ощущение такое, что село появилось на этом месте лет двести назад.

Скорее всего, в другом месте было сражение.

[uk4uk 32]

Как нарушение покоя мёртвых да.

Да не копаю я могилы. Грех это, да и воспитание не позволяет.

Мне иногда интересно по полям просто пробежаться.

[Сергей417 237]

И не просто проигнорировал. Есть мнение, что это было замалчивание роли воеводы князя Воротынского в рамках компании по уничтожению сильных удельных княжеских фамилий.

Но говорить о том, что битвы вообще не было на основании лёгкой пробежки с прибором - это моветон, согласитесь?

Вроде как множество копарей,которых агроном замучился гонять-уже не лёгкая пробежка,согласитесь? Тем более предмет поиска не хутор и не домик мельника.Скорее всего нужно искать где-то в другом месте.Более глубокий и кропотливый анализ архивных документов может навести на цель,а может просто логическое умозаключение и удача.Плюс "пробежки" с прибором конечно-и это будет РЕАЛЬНЫЙ вклад в историческую науку(при чём тут "покой мёртвых" не понял).

[uk4uk 32]

Вроде как множество копарей,которых агроном замучился гонять-уже не лёгкая пробежка,согласитесь? Тем более предмет поиска не хутор и не домик мельника.Скорее всего нужно искать где-то в другом месте.Более глубокий и кропотливый анализ архивных документов может навести на цель,а может просто логическое умозаключение и удача.Плюс "пробежки" с прибором конечно-и это будет РЕАЛЬНЫЙ вклад в историческую науку(при чём тут "покой мёртвых" не понял).

Пока что, по всей видимости, можно сказать, что поле битвы вряд ли находилось между старой и новой Симферополькой на протяжении от Серпухова до Москвы.В противном случае ведущиеся там работы, частное строительство, дачные поселеи,копари на полях что-нибудь да пролили на этот счет.

Если действительно битва произошла на реке Рожай, то тогда это в районе д.Змеевка и именно там, где сейчас лесные массивы.Вместе с тем, опять масса вопросов. Многотысячное татарское войско при передвижении к Москве ничего о себе не оставило. Предположим, что двигались налегке и без добычи. А как быть с местным населением? Земли эти были давно заселены и довольно плотно. Топография кладов Московской области на этот счет молчит: неужели люди,спасаясь от татар бегством, ничего не прятали? Молчат на это счет и удачливые люди, ничего пока не найдено, относящееся к этому периоду. Да, за эти века что-то могло и превратиться в прах, но пули, стрелы, конина и аммуниция хоть в каком виде, но должны были дойти.

Не понятно и другое. Зачем татарам нужно было неоднократно штурмовать гуляй-город, переправляясь при этом через речку.

А в обход, не проще?

И наконец, беспорядочное ночное бегство татар и практически полное их истребление на пути до Оки. Опять никаких вещдоказательств.

Тоже, наверное, убегали налегке.

Мое мнение, что сражение все-таки (если оно и было в таком масштабе, как говорится в архивах)произошло где-то ближе к Москве.

Поживем, может быть и узнаем.

[Aleks 11]

Пока что, по всей видимости, можно сказать, что поле битвы вряд ли находилось между старой и новой Симферополькой на протяжении от Серпухова до Москвы.В противном случае ведущиеся там работы, частное строительство, дачные поселеи,копари на полях что-нибудь да пролили на этот счет.

Если действительно битва произошла на реке Рожай, то тогда это в районе д.Змеевка и именно там, где сейчас лесные массивы.Вместе с тем, опять масса вопросов. Многотысячное татарское войско при передвижении к Москве ничего о себе не оставило. Предположим, что двигались налегке и без добычи. А как быть с местным населением? Земли эти были давно заселены и довольно плотно. Топография кладов Московской области на этот счет молчит: неужели люди,спасаясь от татар бегством, ничего не прятали? Молчат на это счет и удачливые люди, ничего пока не найдено, относящееся к этому периоду. Да, за эти века что-то могло и превратиться в прах, но пули, стрелы, конина и аммуниция хоть в каком виде, но должны были дойти.

Не понятно и другое. Зачем татарам нужно было неоднократно штурмовать гуляй-город, переправляясь при этом через речку.

А в обход, не проще?

И наконец, беспорядочное ночное бегство татар и практически полное их истребление на пути до Оки. Опять никаких вещдоказательств.

Тоже, наверное, убегали налегке.

Мое мнение, что сражение все-таки (если оно и было в таком масштабе, как говорится в архивах)произошло где-то ближе к Москве.

Поживем, может быть и узнаем.

А русло реки за 450 лет могло измениться? И сама река - обмелеть и стать не такой широкой?