Пётр II. Рубль 1727 (пробные). Оценка.

[*Никита* 210]

Гимовская монета не имела никаких шансов на выпуск в оборот. Есть признак на ней - унизительный .Факт затёртости (верно подмеченный Forect)- убойный для пробной монеты . Монета представленная для обсуждения на форум, есть копия с неё .

На основании чего такие выводы?? С чего вы решили, что у коллекционера не может быть монеты, которой нет у ГИМа или с отличительным сочетанием штемпелей от ГИМовского рубля? Так же нет ничего удивительного, что пробная монета попала в оборот, таких примеров множество.

Надеюсь наш трехголовый классик не будет против, если я скопирую его сообщение из другой темы.

У Исторического музея испокон веков был фонд дублетов и они менялись на нужные им монеты с коллекционерами. Одна из главных, "бронебойных" монет у них была и есть юбилейный рубль 1914 года "Гангут". Насколько я знаю, при ликвидации Советской филателистической Ассоциации у нее забрали более 100 "Гангутов" (естественно, советских новоделов) и передали в ГИМ. Вроде даже в районе Олимпиады - 80 у них оставалось их около 130 штук. А сейчас - менее половины от этого числа.

В частности, один мой знакомый, к сожалению, уже покинувший наши стройные ряды, практически подарил ГИМу редчайший пробный пятак Анны Иоановны 1740 года. Их известно всего 3 экземпляра. А они ему в благодарность дали "Гангут" и "Свадебный". Другой мой знакомый передал им клад античных монет, а получил от них "Трон" и набор из трех монет "Барабанной" серии 1762 года (2, 4 и 10 копеек) в коллекционном состоянии. Слышал,что уже давно кто - то поменял копейку - плату также на "Гангут".

Но там с этими обменами всё не так и просто. Целесообразность этого обмена решает (по крайней мере, раньше решала) комиссия при Министерстве культуры Российской федерации. А сидят в ней толстые бестолковые тётки, которые в монетах ни бум - бум. И всё зависит от того, насколько им понравятся аргументы того работника музея, который предлагает провести обмен. Например, Уздеников чуть не плакал, когда ему отказали в обмене очередного "Гангута" на очень редкий рубль Екатерины II - точно не скажу какой, но из середины правления и помню, что по Ильину он стоил 100 рублей. На нем совершенно особый орёл, в сущности, это типовая монета. Но тетки сказали, что состояние монеты (по пятибалльной шкале это было 3+ или 4-) - не музейное. А то, что монета просто не встречается, им было по барабану. Так что даже если их что - то и заинтересовало, ещё не факт,что можно реально совершить с ними обмен.

Изменено 25 сен 2012, 01:46:58 пользователем *Никита*

[Чебурашка67 119]

Гимовская монета не имела никаких шансов на выпуск в оборот .Есть признак на ней - унизительный .Факт затёртости (верно подмеченный Forect)- убойный для пробной монеты .Монета представленная для обсуждения на форум ,есть копия с неё .

Гимовская монета в приличном штемпельном блеске. Если сомневаетесь, откройте Ю.П.Петрунина - в нём более качественная фотография монеты. Ну а присутствие непрочекана, думаю, сомнений у вас не вызывает..

Думается, что к пробным монетам относить данные экземпляры можно с большой "натяжкой". Да, дорабатывался медальный штемпель( как версия). Назвал бы монету редкой, обозначил бы как !!,RR, но всё же не пробной.

[forest 883]

Да, дорабатывался медальный штемпель( как версия).

А где можно посмотреть медальный штемпель, если не секрет?

[kazbek 34]

Думается, что к пробным монетам относить данные экземпляры можно с большой "натяжкой". Да, дорабатывался медальный штемпель( как версия). Назвал бы монету редкой, обозначил бы как !!,RR, но всё же не пробной.

Хорошо! Если у нас не получается назвать этот рублёвик "пробным", то давайте разберёмся с его статусом!

Этот рублёвик на сегодня известен в единственном экземпляре (так как с гимовским у них 100% разные реверсные штемпели, с аверсными тоже пока не совсем всё ясно!).

Для изготовления аверсного штемпеля к этому рублёвику ВПЕРВЫЕ в монетном деле были использованы медальные, литерные пуансоны (в истории российских монетных дворов).

Могу ошибаться, но я и среди российских медалей изготовленных до 1728 года не нащёл экземпляров с использованием медальных, литерных пуансон, для написания легенд. (Есть медали "похоронные", на коронацию Екатерины Первой и т.д. датированные 24, 25-ыми годами, но они изготовлены в более позднее время, чем имеются на них даты). А все подлинники этих медалей имеют штемпели, где легенды вырезались штихелем. Так что представленный штемпель аверса может даже оказаться ПЕРВЫМ аверсным штемпелем (не только для монет а для медалей тоже), где впервые были использованы медальные, литерные пуансоны!

Всё указывает на то, что этот аверсный штемпель изначально не предназначался для монетного дела! Но мы имеем в наличии факт того, что всё таки этот штемпель опробовали в сочетании с разными рублёвым реверсом. А это можно назвать как пробные оттиски, сделанные для того что бы определится с тем, что делать с этим дорогостоющим портретным штемпелем.

- Эта пробные оттиски - однозначно!

А если это так, то они переходят в категорию пробных монет! ( это всего лишь моё мнение)

Конечно же могут быть и другие мнения, которые весьма возможно и окажутся главенствующими!

[гриф 76]

На основании чего такие выводы?? С чего вы решили, что у коллекционера не может быть монеты, которой нет у ГИМа или с отличительным сочетанием штемпелей от ГИМовского рубля? Так же нет ничего удивительного, что пробная монета попала в оборот, таких примеров множество.

Надеюсь наш трехголовый классик не будет против, если я скопирую его сообщение из другой темы.

На монете есть одно сочетание ,которое не имеет права ( Время Романовых) на жизнь этой монеты .Она должна была быть уничтоженной .Возможно как пробник и уцелела ,но в это невозможно поверить .

[kazbek 34]

На монете есть одно сочетание ,которое не имеет права ( Время Романовых) на жизнь этой монеты .Она должна была быть уничтоженной .Возможно как пробник и уцелела ,но в это невозможно поверить .

Уважаемый Гриф! Я честно говоря не могу уловить смысл вашего высказывания - по поводу какого сочетания, которое не имеет права (Время Романовых) на жизнь этой монеты?

[гриф 76]

Уважаемый Гриф! Я честно говоря не могу уловить смысл вашего высказывания - по поводу какого сочетания, которое не имеет права (Время Романовых) на жизнь этой монеты?

На всех монетах, где есть портрет царя ,царицы династии Романовых есть отличительный признак , который говорит о подлинности монеты .На монете гима и второй показанной этот признак отсутствует .

[водолей 1 307]

Гимовская монета не имела никаких шансов на выпуск в оборот .Есть признак на ней - унизительный .Факт затёртости (верно подмеченный Forect)- убойный для пробной монеты .Монета представленная для обсуждения на форум ,есть копия с неё .

На монете есть одно сочетание ,которое не имеет права ( Время Романовых) на жизнь этой монеты .Она должна была быть уничтоженной .Возможно как пробник и уцелела ,но в это невозможно поверить .

На всех монетах, где есть портрет царя ,царицы династии Романовых есть отличительный признак , который говорит о подлинности монеты .На монете гима и второй показанной этот признак отсутствует .

Вас digora попросил объяснить смысл написанного, а Вы вместо этого продолжаете напускать туман. Если Вы действительно знаете эту "страшную тайну", а не просто хотели подпеть в унисон Форесту, то сообщите её форумчанам. Вот я уже второй день рассматриваю монеты, но так ничего и не нашёл - волнуюсь.

С уважением, водолей

[*Никита* 210]

Хорошо! Если у нас не получается назвать этот рублёвик "пробным", то давайте разберёмся с его статусом!

Этот рублёвик на сегодня известен в единственном экземпляре (так как с гимовским у них 100% разные реверсные штемпели, с аверсными тоже пока не совсем всё ясно!).

Для изготовления аверсного штемпеля к этому рублёвику ВПЕРВЫЕ в монетном деле были использованы медальные, литерные пуансоны (в истории российских монетных дворов).

Могу ошибаться, но я и среди российских медалей изготовленных до 1728 года не нащёл экземпляров с использованием медальных, литерных пуансон, для написания легенд. (Есть медали "похоронные", на коронацию Екатерины Первой и т.д. датированные 24, 25-ыми годами, но они изготовлены в более позднее время, чем имеются на них даты). А все подлинники этих медалей имеют штемпели, где легенды вырезались штихелем. Так что представленный штемпель аверса может даже оказаться ПЕРВЫМ аверсным штемпелем (не только для монет а для медалей тоже), где впервые были использованы медальные, литерные пуансоны!

Всё указывает на то, что этот аверсный штемпель изначально не предназначался для монетного дела! Но мы имеем в наличии факт того, что всё таки этот штемпель опробовали в сочетании с разными рублёвым реверсом. А это можно назвать как пробные оттиски, сделанные для того что бы определится с тем, что делать с этим дорогостоющим портретным штемпелем.

- Эта пробные оттиски - однозначно!

А если это так, то они переходят в категорию пробных монет! ( это всего лишь моё мнение)

Конечно же могут быть и другие мнения, которые весьма возможно и окажутся главенствующими!

Уважаемый "Kazbek", сначала все таки нужно определится, что считать пробной монетой и пробным оттиском.

в "Словарь Нумизмата" Унгера есть определение и первого и второго понятия (см. скан ниже). Отсюда представленная монета не является пробной, её не представляли ни специальной комиссии, нет ни указов о такой пробной монете, нет монеты из другого металла..

есть определение из Вики:

Пробная монета — монета, выбитая по проектрированным весу, пробе, типу и достоинству, предназначенная к обращению, но по определённым причинам в обращение не пущенная и известная только по нескольким экземплярам. Высоко ценится коллекционерами.

Часто пробные монеты выбивались изготовленными для чекана стальными штемпелями из мягких металлов — олова или свинца — чтобы воспроизвести только тип новой монеты.

Определение с википедии дилетантское по правде говоря..

В нашем же случае изменился технологический процесс изготовления штемпеля. Применено использование литерного пуансона, т.е. штамп с рельефным изображением не одной цифры/буквы, а группы букв. (Второй скан со словаря Унгера - понятие пуансона, кто не имеет представление). К категории пробных монет отнести данную монету все таки слишком громко. Однако безусловно, для любителей не просто коллекционирования, а для нумизматов и исследователей монета будет представлять интерес для изучения..

с уважением.

[Чебурашка67 119]

На всех монетах, где есть портрет царя ,царицы династии Романовых есть отличительный признак , который говорит о подлинности монеты .На монете гима и второй показанной этот признак отсутствует .

Неужели это та ехидная улыбочка, с которой они смотрят на нас???

Если не угадал, ВЫ уж откройте "страшную тайну" бабушки Тортиллы..

[sovetnik 840]

На всех монетах, где есть портрет царя ,царицы династии Романовых есть отличительный признак , который говорит о подлинности монеты .На монете гима и второй показанной этот признак отсутствует.

Объясните, будьте добры, что за признак. Я уже дыру в мониторе проглядел

[Ramses12 223]

Объясните, будьте добры, что за признак. Я уже дыру в мониторе проглядел

Отправьте смс на короткий номер #### со словом "признак"...вот какой ответ думаю будет

[Serg-antik68 1 352]

Здравствуйте уважаемые форумчане!

Вашему вниманию представляется пробный рублёвик 1727 г. Петра 2 спб. (портрет образца 1728 г.)

Монета с аналогичным аверсом имеется в ГИМе (в единственном экземпляре), но с другим реверсом.

Данный рублёвик так же известен в единственном экземпляре.

Как ни крути, а шкурный вопрос накатывает по тихоньку как снежный ком.

Вопрос! Что он может стоить по деньгам?

Так она ж на курносе продалась - вот Вам и денежный эквивалент. Да и то , я думаю , дорого для такого унылого говна.

[sovetnik 840]

Ramses Тутмосович, а ты сам знаешь "признаки" эти (можно в личку)?

Изменено 26 сен 2012, 06:22:13 пользователем sovetnik

[forest 883]

Если Вы действительно знаете эту "страшную тайну", а не просто хотели подпеть в унисон Форесту, то сообщите её форумчанам.

Не в курсе - о чём хотел он подпеть, т.к. с ним не знаком. Если правильно понял, то ты тут самый умный, ответь, пожалуйста на несколько вопросов:

1. Что значит МЕДАЛЬНЫЙ штемпель, и где его можно посмотреть?

2. Есть вот такая правильная монета, чеканеная с аверсом образца 27-ого года, т.е., ранее того момента, когда появился аверс образца 28-ого года:

А этот реверс чеканен уже после первого:

Вопрос: куда пропали некоторые элементы, и почему остались те, которые указывают на один и тот же физический штемпель?

А ещё есть вот такой реверс, чеканеный с аверсом образца 27-ого года, т.е., ДО появления аверса образца 28-ого года, но это уже другая песня.

[водолей 1 307]

Ну да ладно, теперь по делу.

Статью читал с большим интересом. Версия добротная и стройная, но в части вывода о причислении обсуждаемой монеты к разряду пробных есть одно слабое звено.

Этот рублёвик на сегодня известен в единственном экземпляре (так как с гимовским у них 100% разные реверсные штемпели, с аверсными тоже пока не совсем всё ясно!).

...мы имеем в наличии факт того, что всё таки этот штемпель опробовали в сочетании с разными рублёвым реверсом.

С учётом в наличии только двух монет с разными реверсами, будет правильнее сказать так! Что их оттиснули не сразу вслед друг за другом, а с каким то ИНТЕРВАЛОМ! Что и указывает на то что этот аверс (несколько раз?) использовался именно для ПРОБНЫХ ОТТИСКОВ!

Буква "Ц" в слове "цена" у гимовского без хвостика, написание цифр года разные и т.д.

Реверсы оттиснуты разными штемпелями - это точно! И ШИВ такого же мнения, что аверс один и тот же а реверсы разные.

Думаю, что Basilio неспроста задал вопрос:

И еще вопрос - а почему у ГИМовского экземпляра оборотка иная ?

Если это пробная монета, зачем надо было для пробной чеканки использовать два разных штемпеля реверса, то есть, вставить один и отчеканить монету, а потом - другой, и отчеканить ещё одну? Думаю, что с точки зрения тогдашних специалистов монетного двора, оба штемпеля реверса были одинаковыми - это гораздо позже коллекционеры стали обращать внимание на мелкие штемпельные разновидности. Другое дело - отчеканить один или несколько экземпляров монет с этиим аверсом в сочетании с "монограммным" реверсом, и такое же количество - с "орловым" реверсом, принципиально разными (как пример, не относящийся конкретно к данному рублёвику).

Смысл пробной чеканки с использованием разных штемпелей реверса с разносом по времени я для себя аргументированно обосновать не могу...

Возможно, после чеканки определённого количества памятных медалей штемпель аверса ещё неплохо сохранился, и его решили использовать для чеканки монет в целях максимально эффективного использования.

Поэтому всё-таки склоняюсь к версии о том, что рубль не пробный, а чрезвычайно редкий. Возможно, что будут обнаружены и другие экземпляры рублёвиков с этим аверсом - большинство коллекционеров (по причине отсутствия информации) пока не обращает на его особенности внимания.

Вот как-то так...

С уважением, водолей

[Чебурашка67 119]

Форест, кмк, ГИМовский всё же был ранее "правильного"

[*Никита* 210]

1. Что значит МЕДАЛЬНЫЙ штемпель, и где его можно посмотреть?

ну вот ролик, в конце минуты с 47 смотрите видео там несколько штемпелей, в том числе и медальные есть (штемпель медали на коронацию Павла).

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=CbWkFUNU5Xk&feature=player_detailpage

[forest 883]

Форест, кмк, ГИМовский всё же был ранее "правильного"

И что из этого? Это, ведь, он же самый? Попробуй их сравнить. Особенно, вот это место вдохновляет:

Тут, ИМХО, просто взаимное исключение конкурентов, хотя на правильном болше похоже на механику на самой монете. Да и ещё там всяких мелкостей навалом. То, что это один и тот же штемпель - сомнений не возникает абсолютно, но почему в них столько различий? Как с этим быть? И кому доверять больше - ВКГМ-у, или какому-то музею, в который по словам классика тащили всё подрят в обмен на гангуты? И, эта, дайте, пожалуйста, ссылку на медаль, ну просто жутко хочется посмотреть!!!

[*Никита* 210]

И, эта, дайте, пожалуйста, ссылку на медаль, ну просто жутко хочется посмотреть!!!

вроде бы здесь..

[водолей 1 307]

Не в курсе - о чём хотел он подпеть, т.к. с ним не знаком. Если правильно понял, то ты тут самый умный, ответь, пожалуйста на несколько вопросов...

Форест, Вы совершенно напрасно обижаетесь - тот мой пост к Вам не имел никакого отношения. Я лишь акцентировал внимание на флуде со стороны грифа:

Гимовская монета не имела никаких шансов на выпуск в оборот .Есть признак на ней - унизительный .Факт затёртости (верно подмеченный Forect)- убойный для пробной монеты .Монета представленная для обсуждения на форум ,есть копия с неё .

И я тут отнюдь не самый умный, просто привык анализировать информацию, впрочем, как и Вы. Обращение ко мне на "ты" немного удивляет, так как не припомню, чтобы мы пили, как минимум, кофе за одним столиком (надеюсь, что шанс на это всё же есть).

Фото медального штемпеля опубликовано в статье уважаемого digora (в свежем номере журнала "Нумизматика"), и я думаю, что для него не составит большой проблемы выложить его и здесь.

На поставленные вопросы постараюсь ответить чуть позже - сегодня часто приходится отлучаться с насиженного места за рабочим компьютером.

С уважением, водолей

[kazbek 34]

Так она ж на курносе продалась - вот Вам и денежный эквивалент.

Ссылку можете дать?

[гриф 76]

Форест, Вы совершенно напрасно обижаетесь - тот мой пост к Вам не имел никакого отношения. Я лишь акцентировал внимание на флуде со стороны грифа:

И я тут отнюдь не самый умный, просто привык анализировать информацию, впрочем, как и Вы. Обращение ко мне на "ты" немного удивляет, так как не припомню, чтобы мы пили, как минимум, кофе за одним столиком (надеюсь, что шанс на это всё же есть).

Фото медального штемпеля опубликовано в статье уважаемого digora (в свежем номере журнала "Нумизматика"), и я думаю, что для него не составит большой проблемы выложить его и здесь.

На поставленные вопросы постараюсь ответить чуть позже - сегодня часто приходится отлучаться с насиженного места за рабочим компьютером.

С уважением, водолей

Да при чём здесь затертость .Признак на аверсе .Про него не могу сказать здесь .Только в индивидуальной беседе .Неплохо вам обратиться к постам gvele ,на форуме в которых он обьясняет как смотреть на монету .По истине есть глаза ,а не видят .Плюс осмысление отсутствует .Учите историю .

[водолей 1 307]

1. Что значит МЕДАЛЬНЫЙ штемпель, и где его можно посмотреть?

2. Есть вот такая правильная монета, чеканеная с аверсом образца 27-ого года, т.е., ранее того момента, когда появился аверс образца 28-ого года:

А этот реверс чеканен уже после первого:

Вопрос: куда пропали некоторые элементы, и почему остались те, которые указывают на один и тот же физический штемпель?

А ещё есть вот такой реверс, чеканеный с аверсом образца 27-ого года, т.е., ДО появления аверса образца 28-ого года, но это уже другая песня.

По первому вопросу - *Никита* дал правильную ссылку, смотрите, сравнивайте.

По второму вопросу согласен с Чебурашкой67

Форест, кмк, ГИМовский всё же был ранее "правильного"

И вот почему:

Пуансонный штемпель появился ранее "правильного" (по Вашей классификации - возьмём её за основу, чтобы не путаться) реверса, ну или одновременно с ним. То, что портрет со звездой принято относить к типу 1728 года - не догма, и в нумизматике подобных примеров классификации много. Взять, к примеру, аверс рублёвика образца 1838 года - реально он появился на монетах не в 1838, а в 1834 году.

В данном случае мы имеем аверс со звездой именно 1727 года, так как изготовлен этот штемпель был для чеканки медалей, датированных этим годом.

При этом "правильный" штемпель реверса мог изначально использоваться для чеканки монет с медальным (пуансоннымм) штемпелем аверса, а после разрушения последнего - с обычным штемпелем аверса (обычными штемпелями аверса), опять же до своего разрушения.

С уважением, водолей

[водолей 1 307]

Да при чём здесь затертость .Признак на аверсе .Про него не могу сказать здесь .Только в индивидуальной беседе .Неплохо вам обратиться к постам gvele ,на форуме в которых он обьясняет как смотреть на монету .По истине есть глаза ,а не видят .Плюс осмысление отсутствует .Учите историю .

Странно, почему это Вы не можете озвучить этот признак именно здесь? Он что, носит порнографическую окраску или подразумевает призыв к свержению существующего строя?

Вместо того, чтобы писать так много букв, давно бы уже озвучили конкретную информацию, и форумчане по достоинству оценили бы Ваши знания.

С уважением, водолей