20 мар 2015, 08:07:07 В соседней теме столкнулся с тремя утверждениями которые меня удивили. 1. Выгода России от хождения чешуи. 2. Серебра на Руси всегда было достаточно 3. И это подтверждается хождениями гривны, правда крупные её клады-склады еще не найдены, но они есть. Собственно вот сама тема, так что можете убедится Почему в Европе были клиппы, а у нас нет? А мне малограмотному поясните, это правда или бред. Спасибо за внимание. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 мар 2015, 08:10:19 Борис, немного, на мой взгляд, не так вы сформулировали... 1. Выгода России от перечеканки талеров.... 2. Привозного серебра.... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 мар 2015, 08:11:31 Своих серебряных запасов (рудников) на Руси не было. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 мар 2015, 08:17:51 В соседней теме столкнулся с тремя утверждениями которые меня удивили. 1. Выгода России от хождения чешуи. 2. Серебра на Руси всегда было достаточно 3. И это подтверждается хождениями гривны, правда крупные её клады-склады еще не найдены, но они есть. Собственно вот сама тема, так что можете убедится Почему в Европе были клиппы, а у нас нет? А мне малограмотному поясните, это правда или бред. Спасибо за внимание. выгода от чеканки чешуи была, так как очевидно, что непрезентабельная чешую, изготавливаемая на примитивном уровне, именно в силу утилитарности и была выгодна экономически. Она просуществовала и теряла в весе ВЕКА, по царь-новатор не заменил ее В ТЕЧЕНИЕ ДВУХ ДЕСЯТИЛЕТИЙ и причина, как я услышал, не экономическая: царь считал чешую проигрывающей в прокламативном отношении крупной европейской и южноамериканской монете. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 мар 2015, 08:19:02 Своих серебряных запасов (рудников) на Руси не было. Да ты что? А кто это и про что писал - «…Страна эта не торговая, но много у них дорогих мехов высокой ценности; у них есть и соболя, и горностаи, и белки, и эрколины, и множество славных лисиц, лучших в свете. Много у них серебряных руд; добывают они много серебра»? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 мар 2015, 08:20:21 Борис, немного, на мой взгляд, не так вы сформулировали... 1. Выгода России от перечеканки талеров.... 2. Привозного серебра.... Но там как написано? Везде тупой синьораж, а у нас супервыгода. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 мар 2015, 08:22:35 (изменено) Да ты что? А кто это и про что писал - «…Страна эта не торговая, но много у них дорогих мехов высокой ценности; у них есть и соболя, и горностаи, и белки, и эрколины, и множество славных лисиц, лучших в свете. Много у них серебряных руд; добывают они много серебра»? " Карамзин, ссылаясь на это сообщение, выражает сомнение в его истинности и вновь упоминает, что тогда в русских землях не было другого серебра, кроме закамского, о котором к тому же в XV в. уже нет никаких упоминаний в сохранившихся документах. " Да и Мельникова об этом же пишет Изменено 20 мар 2015, 08:23:32 пользователем BlackWarrior 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 мар 2015, 08:24:34 Мне кажется ( или не прав?) что " ..государство, вынужденное закупать огромное кол-во серебра возмещало затраты высокой прибылью от чеканки на денежных дворах.." и " выгода от хождения чешуи" - это 2 большие разницы. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 мар 2015, 08:33:34 " Карамзин, ссылаясь на это сообщение, выражает сомнение в его истинности и вновь упоминает, что тогда в русских землях не было другого серебра, кроме закамского, о котором к тому же в XV в. уже нет никаких упоминаний в сохранившихся документах. " Да и Мельникова об этом же пишет Так были рудники или не были? И откуда новгородцы взяли 60 пудов серебра для Витовта? И на что оружие русские княжества закупали? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 мар 2015, 08:36:16 (изменено) Так были рудники или не были? И откуда новгородцы взяли 60 пудов серебра для Витовта? И на что оружие русские княжества закупали? Серебро было, но привозное. Продали пушнину (к примеру) получили серебро, на это и закупили. Не люблю википедию, но сошлюсь: В России первое серебро было выплавлено в июле 1687 года российским рудознатцем Лаврентием Нейгартом из руд Аргунского месторождения[15]. В 1701 году вЗабайкалье был построен первый сереброплавильный завод, который на постоянной основе стал выплавлять серебро 3 года спустя. Некоторое количество серебра добывалось на Алтае. Изменено 20 мар 2015, 08:36:53 пользователем BlackWarrior 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 мар 2015, 08:39:59 А если следовать Вашей логике, то для того чтобы выпить молока, мне обязательно надо иметь корову. Иначе откуда я его возьму? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 мар 2015, 08:40:07 Но там как написано? Более развернуто там написано так 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 мар 2015, 08:41:32 Не было на Руси своего серебра. Гривны лились из привозного. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 мар 2015, 08:44:00 А если следовать Вашей логике, то для того чтобы выпить молока, мне обязательно надо иметь корову. Иначе откуда я его возьму? Наверное правильно вспомнить о термине Закамское серебро. Сведения о закамском серебре и других богатствах страны, называемой когда-то русскими Пермью Великой, неоднократно встречаются в различных средневековых документах. Скандинавские викинги оставили множество упоминаний о сказочно богатой стране Бьярмия, жители которой, бьярмы, говорили на языке, похожем на финский и поклонялись богу Юмале, которому подносили в дар драгоценные металлы. Есть об этом указания и у арабских и византийских авторов. Историки XIX в. обычно отождествляли Бьярмию c Пермью Великой, но в наше время большинство авторов склоняется к версии о её расположении в бассейне Северной Двины. Последнее плавание викингов в Бьярмию, состоялось в 1222 г.[1], и картографы XVI в.[2] помещают эту страну на Кольском полуострове, где никаких сказочных богатств заведомо не могло быть. Поэтому вопрос о географическом положении Бьярмии и её богатств остается неясным. Наиболее достоверные сведения о закамском серебре суммировал Николай Карамзин в «Истории государства Российского»[3], который указывает, что Иван I Калита добивался от новгородцев выплат части серебра, добываемого за рекой Камой в Уральских горах, в пользу хана Золотой Орды. Действительно, новгородский летописец сообщал, что в 1332 г «…великыи князь Иванъ приде изъ Орды и възверже гнЂвъ на Новъгородъ, прося у нихъ серебра закамьского»[4]. Новгородцы неоднократно отказывали Калите, из-за чего он в 1333 г занял Торжок, а в 1337 г двинул московские полки в принадлежащую НовгородуДвинскую область, но, потерпев многочисленные потери, отступил. Стремясь к миру, новгородцы все-таки платили как обычную ханскую дань, так и контрибуции по мирным договорам. Калита стал первым московским князем, не только тратившим серебро и золото на подарки в Орде, но и покупавшим за него земли в чужих княжествах, в том числе с городами Углич, Белозерск и Галич, и все же оставившим наследникам богатую казну. По его завещанию не только дети, но и священники московские были одарены изделиями из серебра. Как князь Иван узнал о закамском серебре — неизвестно, хотя для ведения войны с Новгородом силами его ещё небольшого княжества должен был быть очень серьёзный повод. Можно только предположить, что информацией о доходах Великого Новгорода с ним поделился старший брат, великий князь Юрий Даниилович, погибший в Орде в 1325 г. Перед этим он предводительствовал новгородским и псковским войсками в войнах с Швецией и немецкими рыцарями, а затем — с Великим Устюгом, стоявшим между новгородцами и югрой, и с берегов Северной Двины отправился в Орду кружным путем по реке Каме через область Пермскую[5], то есть лично посетив три старинных области новгородского Северо-Востока: Двинскую (нынешнюю Архангельскую), Пермь Вычегодскую (теперь республика Коми) и Пермь Великую (ныне Пермский край). Вопрос о закамском серебре имеет непосредственное отношение к новому возвышению Руси над степью и к концу монголо-татарского ига. Русские сначала победили степь экономически, а уж потом военным путем, и военное превосходство было, в частности, обеспечено закупками в Европе появившегося в эту эпоху огнестрельного оружия. В течение следующего столетия русские княжества наполнились серебром настолько, что отменили обращение старинных денежных знаков, кун, представлявших собой лоскуты кожи с текстом, подобие современных бумажных денег. В России XV в. в ходу была только серебряная монета, и каждая деревня в 2-3 двора платила налогов ежегодно полтину серебром. Итальянский путешественник Марко Поло сообщал, что «…Страна эта не торговая, но много у них дорогих мехов высокой ценности; у них есть и соболя, и горностаи, и белки, и эрколины, и множество славных лисиц, лучших в свете. Много у них серебряных руд; добывают они много серебра»[6]. Карамзин, ссылаясь на это сообщение, выражает сомнение в его истинности и вновь упоминает, что тогда в русских землях не было другого серебра, кроме закамского, о котором к тому же в XV в. уже нет никаких упоминаний в сохранившихся документах. Тем не менее, количество серебра, которое новгородцы выплачивали, откупаясь от завоевателей, поразительно: только литовский князь Витовт однажды получил от них 60 пудов (около тонны), «что прежде открытия Америки было весьма много»[7]. Новгородское Заволочье, к которому относилась Двинская земля вместе с пермскими, было особенно богато и давало доходов существенно больше самого Новгорода со всей его западноевропейской торговлей. Дмитрию Донскому за Новгород платили окупа 3000 р, а за Заволочье — 5000 р.[8] В 1397—1398 гг. Москва вновь вела войну с Новгородом за Двинскую область, и вновь новгородцы сумели отстоять свои земли, хотя уже не без труда: двинцы изменили и сдались московским полкам без боя. Лишь через год новгородская рать выбила москвичей, казнила изменников и обложила контрибуцией московских купцов. Наконец, через год после войны 1471 г, когда побежденный Новгород уже не мог защищать зависимые от него территории, Пермь Великая была присоединена к Московскому княжеству, а сама Новгородская республика с оставшимися у неё владениями пользовалась независимостью ещё лишь несколько лет. То ли в ходе войны, то ли ещё до присоединения к Московскому княжеству, серебряные рудники в Прикамье, если они когда-либо существовали, были утеряны. В поисках серебра правительство Ивана III отправляло на восток одну экспедицию за другой. В 1491 году серебряная руда была найдена на реке Цильме в бассейне Печоры (Цилемские рудники)[9], но она оказалась слишком бедной, и разработка вскоре была прекращена. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 мар 2015, 08:45:14 " Карамзин, ссылаясь на это сообщение, выражает сомнение в его истинности и вновь упоминает, что тогда в русских землях не было другого серебра, кроме закамского, о котором к тому же в XV в. уже нет никаких упоминаний в сохранившихся документах. " Да и Мельникова об этом же пишет Молоко без коровы - это пять баллов Чукча, наверное, не читатель, а только писатель 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 мар 2015, 08:48:00 Молоко без коровы - это пять баллов Чукча, наверное, не читатель, а только писатель Исключительно писатель, читать-то я не умею. 14 сообщение, последнее предложение: но она оказалась слишком бедной, и разработка вскоре была прекращена. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 мар 2015, 08:49:44 Интересно, а зачем Иван 3 выписывал аж из самой Священной Римской империи горных мастеров, и куда он отправлял экспедицию в 1491 году? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 мар 2015, 08:51:02 Исключительно писатель, читать-то я не умею. 14 сообщение, последнее предложение: Тогда может стоит читать поучиться 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 мар 2015, 08:51:24 Чукча, наверное, не читатель, а только писатель вот про малые народности не надо. 2 тебе по истории иди учи. а главное прочитай когда появились серебр. рудники на Руси. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 мар 2015, 08:54:07 Своего серебра на Руси не было. Основная(серебряная) часть так называемого "чёрного бора" для орды, поступала из Великого Новгорода. Новгород Вёл активную торговлю, в этом городе - республике серебро всегда было, вот только отдавать его не всегда хотелось. Монголы(татары) далее Торжка не доходили и поэтому новгороды не знали такого разорения как вся другая "низовская" земля. Т.к. дань платить было надо, а вольный город упрямился переодически вспыхивала вражда между великими князьями и Новгородом. Всё это хорошо описано у Балашова. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 мар 2015, 08:57:09 Новгород у нас к Китаю или Орде относится? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 мар 2015, 08:58:43 вот про малые народности не надо. 2 тебе по истории иди учи. а главное прочитай когда появились серебр. рудники на Руси. Дикие якуты до прихода русских вообще письменности не знали 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 мар 2015, 09:05:15 Новгород у нас к Китаю или Орде относится?Старался быть сам по себе. Всегда вынашивали мысль о "своём" патриархе. Правда когда прижимали звал на помощь (в большинстве случаев) Великого князя московского. Но по прошествии времени показывал ему на порог. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 мар 2015, 09:06:00 " Карамзин, ссылаясь на это сообщение, выражает сомнение в его истинности и вновь упоминает, что тогда в русских землях не было другого серебра, кроме закамского, о котором к тому же в XV в. уже нет никаких упоминаний в сохранившихся документах. " Да и Мельникова об этом же пишет Еще такое же утверждение было в очерке о серебре Максимова насколько помню. Кстати, его книги очень неплохи именно в разрезе распространения металлов - они же по сути об этом, монеты там скорее потому что это чуть ли не основное куда металл направляется сразу из рудников и к тому же легко определяемое где именно отчеканили Так были рудники или не были? И откуда новгородцы взяли 60 пудов серебра для Витовта? И на что оружие русские княжества закупали? Новгородцы очень не слабо торговали, даже в ганзу входили, отсюда у них могло быть порядочно денег. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 мар 2015, 09:09:00 Новгородцы очень не слабо торговали, даже в ганзу входили, отсюда у них могло быть порядочно денег. Вот именно про это и пишет Балашов в "государях Российских". 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
