5 копеек 1723 и 1726 гг.

[madagaskar 19]

Добрый день! Подскажите по стоимости и по редкости монеток. В этом периоде не силён.

Заранее благодарен

С ув.

[Jaroslaff 5 282]

Интерес есть к обоим

[kazbek 34]

У меня был когда-то пятак 1723 года с таким реверсом, но аверс там был другой - но суть не в этом!

Меня что удивило?!

Когда я тогда рассматривал этот реверс то заметил, что поле реверса (на картинке отметил красным) на монете ниже, чем поле внутри креста (отметил синим)

Как такая "ступенчатось" на поле штемпеля могло получиться? А если это резчик сделал преднамеренно, то для чего?

[tig101 63]

1723год очень часто такой,судя по встречаемости это не брак,а преднамеренное технологическое мероприятие с целью удешевления процесса чеканки,а также,возможно еще одна степень защиты от подделок.Технологически можно объяснить это явление только как передавливание на штемпель крестообразного маточника без поля.После передавливания штемпелю придавался окончательный вид набойкой городков и подгравировкой изображения.В пользу сего предположения говорит именно упрощение,удешевление и повышение надежности производства.Узкий крестообразный маточник глубже и качественнее переносит изображение на штемпель,кроме того он меньше изнашивается и дольше ходит.Подобные технологии судя по всему пришли из практики европейской чеканки,где уже давно заметили,что только центр маточника переносится хорошо,а к периферии качество перенесенных элементов ухудшаетя.

[boris 121]

1723год очень часто такой,судя по встречаемости это не брак,а преднамеренное технологическое мероприятие с целью удешевления процесса чеканки,а также,возможно еще одна степень защиты от подделок.Технологически можно объяснить это явление только как передавливание на штемпель крестообразного маточника без поля.После передавливания штемпелю придавался окончательный вид набойкой городков и подгравировкой изображения.В пользу сего предположения говорит именно упрощение,удешевление и повышение надежности производства.Узкий крестообразный маточник глубже и качественнее переносит изображение на штемпель,кроме того он меньше изнашивается и дольше ходит.Подобные технологии судя по всему пришли из практики европейской чеканки,где уже давно заметили,что только центр маточника переносится хорошо,а к периферии качество перенесенных элементов ухудшаетя.

Как то не представляется даже как можно изготовить крестоабразный маточник - и им выдавлить изображение на штемпеле. Тут тагда проще и без маточника обойтись - просто полоски на штемпеле штихелем провести и набить цифры и буквы. ИМХО.

[tig101 63]

Сначала изготавливали мастер-пуансон,его калили и отпускали,затем крестообразную заготовку-на круге делали четыре пропила,и сопрягали их под прессом.Далее лишнее спиливали и маточник калили.Разумеется такой маточник продавливался лучше ввиду меньшей площади и более прочного сцепления.Только так можно получить поднятый рельеф креста с надписями,другого объяснения просто не существует. Почему от этой техники далее отказались-это вопрос для отдельного исследования.

[G.S.E. 2 208]

У меня был когда-то пятак 1723 года с таким реверсом, но аверс там был другой - но суть не в этом!

Меня что удивило?!

Когда я тогда рассматривал этот реверс то заметил, что поле реверса (на картинке отметил красным) на монете ниже, чем поле внутри креста (отметил синим)

Как такая "ступенчатось" на поле штемпеля могло получиться? А если это резчик сделал преднамеренно, то для чего?

А Вы найдите хоть один крестовик 23 года где поле креста в плоскости основного поля - вот это будет действительно интересно.

А от выпуклого креста потом отказались т.к. возьни больше, и надпись стирается быстрее.

[madagaskar 19]

Спасибо за обсуждение, но подскажите по редкости и есЛи можно по стоимости монет.

С ув.

[kazbek 34]

А Вы найдите хоть один крестовик 23 года где поле креста в плоскости основного поля - вот это будет действительно интересно.

А если не найду - это не будет интересно?

[vnukovo 702]

А если не найду - это не будет интересно?

Перечитал несколько раз и смысла в написанном не увидел.

[madagaskar 19]

Соорентируйте пожалуйста по цене перед продажей!

С ув.

[GromS78 12]

26- cтарт ставте с 2000р

23- старт ставте с 4000р

Своё наберут!

[kazbek 34]

Перечитал несколько раз и смысла в написанном не увидел.

Тогда выскажусь в более простой форме!

Я не думаю так, что нужно думать именно так как думает тот, который думает, что это не так! Хотя возможно это именно так, как не думает тот, но который думает, что я так не думаю!

PS: Господа, в любом серьёзном вопросе, всегда оставляйте окошко для юмора!

[kazbek 34]

Сначала изготавливали мастер-пуансон,его калили и отпускали,затем крестообразную заготовку-на круге делали четыре пропила,и сопрягали их под прессом.Далее лишнее спиливали и маточник калили.

В посте 4 всё понял, а вот здесь я малость забуксовал

Зачем мастер-пуансон после калки сразу же отпускали?

[tig101 63]

Все каленые инструменты перед работой отпускают,иначе они сразу трескаются из-за температурных напряжений и хрупкости.Не путайте отпуск и отжиг-это принципиально разные виды термообработки.

[kazbek 34]

Все каленые инструменты перед работой отпускают,иначе они сразу трескаются из-за температурных напряжений и хрупкости.Не путайте отпуск и отжиг-это принципиально разные виды термообработки.

Cпасибо! А зачем инструмент закаливать если перед применением его всё равно отпускают?

Ведь если отпустить закалку, то рабочая часть инструмента опять будет такой же как до закалки!

Или я что-то не допонимаю?

[boris 121]

Сначала изготавливали мастер-пуансон,его калили и отпускали,затем крестообразную заготовку-на круге делали четыре пропила,и сопрягали их под прессом.Далее лишнее спиливали и маточник калили.Разумеется такой маточник продавливался лучше ввиду меньшей площади и более прочного сцепления.Только так можно получить поднятый рельеф креста с надписями,другого объяснения просто не существует. Почему от этой техники далее отказались-это вопрос для отдельного исследования.

А эта техника в какой то литературе отмеченна. Кто то проводил иследования??? Если не секрет - сообщите пож. источник.

По мне так проще было бы гораздо. На самом уже штемпеле ( болванке) прочертить штихелем черточки ( крест) - далее поверхность внутри креста "заглубить" ( на монете будет наоборот приподнято)и труда особого у них бы не составило - потом набить буквы и цифры - закалить и вперед.

Нафига - нужно было столько лишней работы проводить??? Хотя может я чегото и недопонимаю.

[tig101 63]

Техника производства денег,в частности пуансонов,маточников,штемпелей как-то не афишируется,и если в литературе как-то упоминается,то только вскользь,без конкретики и тонкостей.Разумеется никто не проводит по этим темам открытые исследования-тот кто разрабатывает технологии,тот не пишет книги для всеобщего пользования,это попросту запретят. Так что помочь с источником не могу. Далее, Что касается Вашего предположения,разумеется и такая технология возможна теоретически,однако существуют несколько "но".- Если набивать буквы и цифры внутри углубленного креста,то появится облой,который практически невозможно будет спланировать(выровнять)-это раз... При набивке обязательно будут деформированы нарезанные по Вашему предположению черточки-причем как вглубь(где-то приподнимутся,где-то опустятся от удара пуансоном),так и в ширину-рядом с ударом расширятся,между буквами останутся уже-это два...При гипотетической нарезке плоской канавки штихелем или плоским зубилом на поверхности и в уголках обязательно останутся микропиттинги-мелкие параллельные царапинки,которые всегда можно будет увидеть ,особенно рядом с выходом букв и в углах...это три...При плоском гравировании внутри креста обязательно проявится брак геометрии плоскости...это четыре..(например в серебряных Русско-Финских монетах 25-50пенни надпись"ПЕННИ" резалась плоским штихелем,и несмотря на выдающееся качество работы резчика дифференты плоскости букв видны даже невооруженным глазом). Так вот при самом тщательном изучении плоскости креста с буквами и цифрами-ничего этого(раз,два,три,четыре) не наблюдается ни в малейшей степени. Разумеется,если подумать ,можно найти и пять,и шесть и т.д. Кроме того очень малое разнообразие крестовых сторон пятаков 1723г говорит именно об использовании маточников для производства штемпелей.

[boris 121]

Техника производства денег,в частности пуансонов,маточников,штемпелей как-то не афишируется,и если в литературе как-то упоминается,то только вскользь,без конкретики и тонкостей.Разумеется никто не проводит по этим темам открытые исследования-тот кто разрабатывает технологии,тот не пишет книги для всеобщего пользования,это попросту запретят. Так что помочь с источником не могу. Далее, Что касается Вашего предположения,разумеется и такая технология возможна теоретически,однако существуют несколько "но".- Если набивать буквы и цифры внутри углубленного креста,то появится облой,который практически невозможно будет спланировать(выровнять)-это раз... При набивке обязательно будут деформированы нарезанные по Вашему предположению черточки-причем как вглубь(где-то приподнимутся,где-то опустятся от удара пуансоном),так и в ширину-рядом с ударом расширятся,между буквами останутся уже-это два...При гипотетической нарезке плоской канавки штихелем или плоским зубилом на поверхности и в уголках обязательно останутся микропиттинги-мелкие параллельные царапинки,которые всегда можно будет увидеть ,особенно рядом с выходом букв и в углах...это три...При плоском гравировании внутри креста обязательно проявится брак геометрии плоскости...это четыре..(например в серебряных Русско-Финских монетах 25-50пенни надпись"ПЕННИ" резалась плоским штихелем,и несмотря на выдающееся качество работы резчика дифференты плоскости букв видны даже невооруженным глазом). Так вот при самом тщательном изучении плоскости креста с буквами и цифрами-ничего этого(раз,два,три,четыре) не наблюдается ни в малейшей степени. Разумеется,если подумать ,можно найти и пять,и шесть и т.д. Кроме того очень малое разнообразие крестовых сторон пятаков 1723г говорит именно об использовании маточников для производства штемпелей.

Благодарю за ответ. Спасибо!!!

[tig101 63]

Отправлено Сегодня, 15:05:30

tig101 (21 10 2012 - 20:09:14) писал:

Все каленые инструменты перед работой отпускают,иначе они сразу трескаются из-за температурных напряжений и хрупкости.Не путайте отпуск и отжиг-это принципиально разные виды термообработки.

Cпасибо! А зачем инструмент закаливать если перед применением его всё равно отпускают?

Ведь если отпустить закалку, то рабочая часть инструмента опять будет такой же как до закалки!

Или я что-то не допонимаю?

Все каленые детали отпускают-забейте в Гугл "отпуск после закалки" и все нужное найдете... Например здесь http://www.google.com.ua/#hl=ru&gs_nf=3&cp=20&gs_id=3&xhr=t&q=%D0%BE%D1%82%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA+%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5+%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B8&pf=p&output=search&sclient=psy-ab&oq=%D0%BE%D1%82%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA+%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5+%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B8&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=4df878df5d1ef9d0&bpcl=35466521&biw=1280&bih=685

[tig101 63]

Отправлено Сегодня, 15:05:30

tig101 (21 10 2012 - 20:09:14) писал:

Все каленые инструменты перед работой отпускают,иначе они сразу трескаются из-за температурных напряжений и хрупкости.Не путайте отпуск и отжиг-это принципиально разные виды термообработки.

Cпасибо! А зачем инструмент закаливать если перед применением его всё равно отпускают?

Ведь если отпустить закалку, то рабочая часть инструмента опять будет такой же как до закалки!

Или я что-то не допонимаю?

Все каленые детали отпускают-забейте в Гугл "отпуск после закалки" и все нужное найдете... Например здесь http://www.google.com.ua/#hl=ru&gs_nf=3&cp=20&gs_id=3&xhr=t&q=%D0%BE%D1%82%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA+%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5+%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B8&pf=p&output=search&sclient=psy-ab&oq=%D0%BE%D1%82%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA+%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5+%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B8&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=4df878df5d1ef9d0&bpcl=35466521&biw=1280&bih=685

[madagaskar 19]

Монета 1723 в продаже

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=95727

[Kaneps 4 193]

А Вы найдите хоть один крестовик 23 года где поле креста в плоскости основного поля - вот это будет действительно интересно. А от выпуклого креста потом отказались т.к. возьни больше, и надпись стирается быстрее.

 

 

 

А подниму ка я тему. Поскольку давно этот вопрос крутиться на языке.

Вот тема  http://coins.su/forum/index.php?showtopic=155595   там пятаки правда убиты, но к вопросу о выпуклом поле имеют отношение.

 

Возьмём пятаки 1723 дата сверху вниз, соотношение медальное. В каком бы состоянии не был этот штемпель, поле креста вровень плоскости поля, в отличии от остальных стандартных пятаков 1723 где поле креста выпуклое. 

 

Фоток можно накидать больше, но не в этом суть. Поле креста в одной плоскости с полем? или? 

[G.S.E. 2 208]

Был не прав- на дате сверху вниз поле креста кажется всегда вровень с полем , извиняюсь, совсем про это забыл.

Изменено 19 апр 2015, 13:07:39 пользователем G.S.E.

[Kaneps 4 193]

на дате сверху вниз поле креста кажется всегда вровень с полем

 

 

 

Благодарю! вопрос закрыт.