Деньги образца 1731-1754 годов

[AK 1 057]

И также надо учесть, что до 35-го работало несколько дворов в Москве - Красный, Площильная мельница, и Кадашевский (который вероятно только штемпеля ваял). Вот и розеток много.

Мельница начала чеканку в 34 (кстати, а как она пишется правильно? Я встречал в литературе и через а, и через о). А ещё там не всегда разберешься, когда считать розетки разными, а когда одинаковыми, вот одних 5-лепестковых в 31 штук 5

[G.S.E. 2 208]

Конечно, интересуется и вопросы есть. У меня есть несколько вопросов непосредственно к Вам по вашей статье (огромное Вам за неё спасибо!):

1. Существует ли или планируется дополненная статья по сравнению с Нумизматикой на рубеже веков?

2. В 1735 выделены в отдельные разновидности полушки с диаметром штемпеля до наружной обводки в 18.5 и в 20,5 мм., а как с этим в 1734 и какая там норма? Из двух имеющихся у меня полушек 1734 одна точно имеет 20.5, а вторая вроде 18, но состояние слабое. Картинок вместе у меня к сожалению нет, но могу сделать на выходных вместе с 1735 обоих диаметров для сравнения

3. Правильно ли я понимаю, что вот это украшенные орлы:

Статья планировалась, материал собран, но интерес пропал т.к за последние года три видел только одну-две монеты по теме, которые удивили и порадовали.

В 34 такого не видел,здесь имелся ввиду штемпель для зачеканки гладких Екатеринбургских кружков, а в начале 30-х гг большие штемпеля для перечекана. С появлением гладких кружков и диаметр до обводки уменьшается.

Да, Насколько помню имелись в виду дополнительные "остья" между перьями крыла.

[G.S.E. 2 208]

А почему их тогда так много за один год и они повторяются из года в год? Например, 6-ти лепестковая гвоздика и 6-ти лепестковый цветок и есть в каждом году с 37 по 43. Вставлю картинки чтобы было понятно о чем я:

- гвоздика

- цветок

Почему три типа украшения с разной степенью редкости появляются из года в год 37-43 Екатеринбург никто не знает. Версии высказал в статье, однако не утверждаю, что они убедительные.

[G.S.E. 2 208]

Мельница начала чеканку в 34 (кстати, а как она пишется правильно? Я встречал в литературе и через а, и через о). А ещё там не всегда разберешься, когда считать розетки разными, а когда одинаковыми, вот одних 5-лепестковых в 31 штук 5

Ну розетки в эти годы с дворами точно не связаны т.к. обращу Ваше внимание в большинстве случаев они применялись не паралельно, а последовательно. Т.е. вначале появляется пуансон какой-либо розетки, дальше он начинает разрушпться, потом рассыпается потом появляется новый пуансон отличного рисунка и так далее.

Это очень хорошо прослеживается по Московскому материалу 35-37 годов. Ну бывают чудеса - на нескольких штемпелях 37 Москва вылезает какой-то цветок раннего типа.

Наверняка мы в этом точно не разберемся.

Определение по монетным дворам - реальность остальное гипотезы.

[Kaneps 4 181]

Определение по монетным дворам - реальность остальное гипотезы.

Как гипотезу, я когда-то высказывал мысль, что розетки могли нести в себе информацию о регионе распространения (отправки медной монеты). Например, нужно было партию меди в такую-то губернию, наносили выбранную розетку для этой губернии. Для следующей губернии или региона другую розетку. Как-то так. На Ваш взгляд, эту гипотезу стоит ли как-то проверять или это моя фантазия?

[Лавочник 257]

Как гипотезу, я когда-то высказывал мысль, что розетки могли нести в себе информацию о регионе распространения (отправки медной монеты). Например, нужно было партию меди в такую-то губернию, наносили выбранную розетку для этой губернии. Для следующей губернии или региона другую розетку. Как-то так. На Ваш взгляд, эту гипотезу стоит ли как-то проверять или это моя фантазия?

Хоть вопрос не ко мне, выскажу мнение, что сценарий маловероятный, так как последовательность действий нарушена. Мне кажется, сначала чеканили, а потом думали куда отправить, а не наоборот.

[Kaneps 4 181]

Хоть вопрос не ко мне, выскажу мнение, что сценарий маловероятный, так как последовательность действий нарушена. Мне кажется, сначала чеканили, а потом думали куда отправить, а не наоборот.

Обосновать своё мнение можете?

Дабы проверить свою версию, я имел ввиду, стоит ли искать упоминание об этом в именных указах Сенату, как например указ от 22 декабря 1730 года, о делании на монетных дворах вновь денег и полушек. Где есть ссылки на книгу чертежей и рисунков. Также есть документы - справки монетной конторы в Сенат о количестве новых денег и полушек выпущеных в обращение. Возможно в чертежах есть отметки о розетках или в справках о выпуске есть упоминание об розетках по распределению по губерниям? Я это хотел узнать. Возможно это уже проверено кем-то. Вы это проверяли?

[boris 121]

Обосновать своё мнение можете?

Дабы проверить свою версию, я имел ввиду, стоит ли искать упоминание об этом в именных указах Сенату, как например указ от 22 декабря 1730 года, о делании на монетных дворах вновь денег и полушек. Где есть ссылки на книгу чертежей и рисунков. Также есть документы - справки монетной конторы в Сенат о количестве новых денег и полушек выпущеных в обращение. Возможно в чертежах есть отметки о розетках или в справках о выпуске есть упоминание об розетках по распределению по губерниям? Я это хотел узнать. Возможно это уже проверено кем-то. Вы это проверяли?

А для чего тогда их перебивали??? Например - четырех лепестковая розетка была.- далее встречается уже эта розетка перебитая. и далее больше не появляется что какая - то территория исчезла или губерня???

Я всетаки думаю - что это вроде знака минцмейстера - и поэтому есть перебитые розетки ( ремонт штемпеля другим резчиком)

[Kaneps 4 181]

А для чего тогда их перебивали??? Например - четырех лепестковая розетка была.- далее встречается уже эта розетка перебитая. и далее больше не появляется что какая - то территория исчезла или губерня???

Я всетаки думаю - что это вроде знака минцмейстера - и поэтому есть перебитые розетки ( ремонт штемпеля другим резчиком)

Губернии не исчезали, губернии насыщались медной монетой.

Минцмейстер и резчик разные должности, как знак инцмейстера это отпадает. Возможно Вы имели ввиду, что розетка личный знак резчика ремонтирующего штемпель?

[boris 121]

Губернии не исчезали, губернии насыщались медной монетой.

Минцмейстер и резчик разные должности, как знак инцмейстера это отпадает. Возможно Вы имели ввиду, что розетка личный знак резчика ремонтирующего штемпель?

Да резчика штемпелей имел ввиду - Не минцмейстера. Не только ремонтирующего штемпель - но и вновь вырезавшего.

[boris 121]

Даже скорей всего - это не точто- бы личный знак резчика. Возможно само руководство ( бригадир или кто у них за старшего был) - обязывало каждому резчику проставлять разные розетки - ну чтобы в случае косяка на штемпеле можно было узнать - какого резчика этот косяк. Веть бывет - же что монеты С ОШИБКАМИ начинают чеканить - и только спутя какое - то время обращают на ошибку. Отсюда и перебивки розеток ( тот кто ремонтировал штемпель проставлял свои розетку имеющимся у него инструментом).

Но это все только ИМХО - как мое личное мнение - версия.

[Лавочник 257]

Обосновать своё мнение можете?

Ваша версия звучит красиво, как я уже писал имхо "последовательность нарушена", поэтому мне не кажется это реальным. Также сколько губерний было? А розеток всего по две во многих годах и одни и те же, что насыщали только какие-то две губернии?

Минцмейстер и резчик разные должности, как знак минцмейстера это отпадает.

Поясните пож-та почему как знак минцмейстера это отпадает? В данном случае я называю минцмейстера просто начальником, так как по моей гипотезе необходимость в разных розетках появилась именно потому, что начальников было несколько.

обязывало каждому резчику проставлять разные розетки - ну чтобы в случае косяка на штемпеле можно было узнать - какого резчика этот косяк.

Версия, что розетка - индивидуальное отличие резчика очень красивая. Но вот зачем? ошибки на штемпеле? Гораздо чаще ошибки процесса - непрогуртили, плохо прокатали медную полосу, двойной-тройной чекан, во всем резчик виноват?

[boris 121]

Ваша версия звучит красиво, как я уже писал имхо "последовательность нарушена", поэтому мне не кажется это реальным. Также сколько губерний было? А розеток всего по две во многих годах и одни и те же, что насыщали только какие-то две губернии?

Поясните пож-та почему как знак минцмейстера это отпадает? В данном случае я называю минцмейстера просто начальником, так как по моей гипотезе необходимость в разных розетках появилась именно потому, что начальников было несколько.

Версия, что розетка - индивидуальное отличие резчика очень красивая. Но вот зачем? ошибки на штемпеле? Гораздо чаще ошибки процесса - непрогуртили, плохо прокатали медную полосу, двойной-тройной чекан, во всем резчик виноват?

Может быть и поэтому меньше ошибок на штемпеле. А то что не прогуртили плохо прокатали - это другое. Но повторюсь - это все ИМХО.

[Jaroslaff 5 282]

Может быть и такая версия. Было изготовлено несколько разных пуансонов с розеткой. Один мастер вырезал "цветок", другой "медузу", третий - "гвоздику", а четвёртый - вообще ни то, ни сё. Использовали их все одновременно (или последовательно). По мере износа штемпеля ремонтировались, и, чтобы подновить розетку, мастер брал в руки пуансон. Если нашёл такой же - хорошо. А лень было искать, или потеряли нужный - взял любой другой. Вот вам и перебитые розетки получились. Во всяком случае - непротиворечиво.

[boris 121]

Может быть и такая версия. Было изготовлено несколько разных пуансонов с розеткой. Один мастер вырезал "цветок", другой "медузу", третий - "гвоздику", а четвёртый - вообще ни то, ни сё. Использовали их все одновременно (или последовательно). По мере износа штемпеля ремонтировались, и, чтобы подновить розетку, мастер брал в руки пуансон. Если нашёл такой же - хорошо. А лень было искать, или потеряли нужный - взял любой другой. Вот вам и перебитые розетки получились. Во всяком случае - непротиворечиво.

Мне кажется - что розетка выбивалась не одним пуансоном ( целиком розетка) - а разными мелкими пуансонами. - поэтому не думаю что случайно. Но это тоже ИМХО.

[Jaroslaff 5 282]

Мне кажется - что розетка выбивалась не одним пуансоном ( целиком розетка) - а разными мелкими пуансонами. - поэтому не думаю что случайно. Но это тоже ИМХО.

При изготовлении пуансона с розеткой - очень даже вероятно. Но сама розетка должна была набиваться ОДНИМ пуансосном.

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

А зачем набивать розетку несколькими пуансонами? технологически чем это может быть оправданно?

[Jaroslaff 5 282]

А зачем набивать розетку несколькими пуансонами? технологически чем это может быть оправданно?

Не исключено. Зависит от масштабов производства и уровня технологии - то бишь от количества необходимых единиц образцового инструмента.

[boris 121]

Четырех липестковые розетки набивались - темиже пуансонами что и на бант. Также можно проследить и то что внутри цветков ( розеток) - набивались розеточки от полушек. - поэтому думаю что на штемпель набивались отдельно. Четырех липестковые они тоже разные - есть в ввиде кружочков мелких. ИМХО.

[boris 121]

А зачем набивать розетку несколькими пуансонами? технологически чем это может быть оправданно?

Наверное тем - что зачем изготавливать лишний пуансон ( цельный)время - затраты - если есть наборы пуансонов уже готовые.ИМХО.

[Лавочник 257]

Может быть и такая версия. Было изготовлено несколько разных пуансонов с розеткой. Один мастер вырезал "цветок", другой "медузу", третий - "гвоздику", а четвёртый - вообще ни то, ни сё. Использовали их все одновременно (или последовательно). По мере износа штемпеля ремонтировались, и, чтобы подновить розетку, мастер брал в руки пуансон. Если нашёл такой же - хорошо. А лень было искать, или потеряли нужный - взял любой другой. Вот вам и перебитые розетки получились. Во всяком случае - непротиворечиво.

Действительно, логично и непротиворечико. И все ж есть субъективное чувство, что эти перегравировки были неслучайны. Иначе как объяснить, что часто при общем хорошем состоянии штемпеля, розетки убиты до неузнаваемости? Как-то подозрительно часто их ремонтировали... То есть их не раз переделывали, как будто розетка самое слабое место на штемпеле.

[Лавочник 257]

Ярослав навел меня на такую мысль. Если действительно резчики работали одновременно и делали пуансоны параллельно и хранили это все в обещей куче (обем складе). То и подуставшие штемпеля поступали к ним на ремонт и также складировались в общем месте. Затем к тем же резчикам поступали запросы от чеканщиков на поставку штемпелей (новых или отремонтированных). Логично? Так как объемы чеканки очень высоки, то существовало несколько цехов (бригад, отделов). В целях финального контроля качества, при обнаружении браков (ошибок, и тп.) необходимо знать, кто такое допустил (какой цех, бригада, отдел). В каждом цеху (или бригаде) должен быть свой старший, вот его отчитать, а он пусть с бригадой сам разбирается.

Из это гипотезы вытекает, что розетка как номер цеха (бригады, отдела, начальника).

ПС. Не судите строго, пытаюсь для себя разобраться...

[Jaroslaff 5 282]

Точно мы этого всё равно не узнаем, если только какой-то пытливый и имеющий доступ к архивам энтузиаст найдёт вдруг соответствующий документ. А так нам остаётся только гипотезы строить.

[AK 1 057]

Точно мы этого всё равно не узнаем, если только какой-то пытливый и имеющий доступ к архивам энтузиаст найдёт вдруг соответствующий документ. А так нам остаётся только гипотезы строить.

В том-то и дело, что найти такой документ можно только вдруг, если он вообще существовал - сдается мне, что это просто внутренняя договорённость среди работников, не более. Сейчас такое тоже есть, по крайней мере в программировании обычно договариваются как будет выглядеть код и чаще всего это происходит устно

[gav-1980 117]

Про розетки нельзя однозначно ответить. На мой взгляд на денгах в 30,31 и отчасти в 34г.-это точно было клеймо резчика.С естественным перебитием при ремонте. Массовая перебивка в конце 31 начале 34г.-связана с уменьшением количества резчиков на производстве. С конца 34г. с выработкой нового стандартизированного изображения, перешли на последовательное применение розеток. Одна выходила из строя, применяли другую, уже готовую, которая использовалась ранее. Информации о резчике она уже не несла. Так продолжалось в 35,36,37г. Вот и всплыли в конце 37г, две старые розетки-одна конца 30г, другая малоиспользуемая в 31г. В екатеринбурге, в 36-37г вырабатывалось новое изображение, и от части большое количество розеток обуславливается этим (Г.С.Евдокимов). Далее с 37 по 41г как мне кажется только для 6 лепестковой гвоздики, изготавливают в 39г. новый пуансон, остальные бьют старыми, до полного прихождения в негодность.С 43г. по 50г. в Москве вообще никакой нагрузки розетка уже как мне кажется не несет, в 44г. попадается два вида, далее используется только один пуансон, периодически ремонтирующийся. ИМХО.