2 копейки 1990 залипуха или рукоблуд?

[Пограничник 164]

"Что и требовалось доказать". Спасибо большое Вам и forest'у!

[Батя-Мановар 1 015]

Но не все хотят озвучивать почему-то...

Да мы-то не против, просто сама тема изнчально пошла в сторону от конструктива.

"Это фуфло, ибо на ней секретный признак, который я не покажу потому, что у меня паранойя, и я думаю, что нас круглосуточно мониротят китайцы, которые моментально отследят, переведут через гугл-транслэйт и победут клепать двушки девяностого".

Можем продолжить, пообсуждать. Вот, кстати, еще один "фуфел". Видимо, из того же "гаража", что и обсуждаемая двушка.

Не совсем оно, но по ряду признаков схожее.

ЗЫ. Кстати, по подлинности к Вашей копейке тоже вопросов нет.

[forest 883]

Можем продолжить, пообсуждать. Вот, кстати, еще один "фуфел". Видимо, из того же "гаража", что и обсуждаемая двушка.

Не совсем оно, но по ряду признаков схожее.

А другую сторону можно глянуть для обсуждения?

[Батя-Мановар 1 015]

Можно, но позже.

Изменено 19 апр 2013, 10:59:46 пользователем Батя-Мановар
не по-русски как-то написал :(

[ника нет 477]

Можно, но позже.

И гурт, пожалуйста, когда истерика закончится. Хотя это наверняка - обычная современная заказуха спрециально для заработка на любителях, считающих монеты - не монетами и воспринимающих нумизматику как коллекционирование смешных сувениров. Но раз есть такие, и они ещё и платят - то подобное будет лезть и дальше как с монетного двора, так и с сараев. Тем более, что подобное фуфло сделать гораздо легче, чем фуфло редкой монеты.

[forest 883]

Хотя это наверняка - обычная современная заказуха...

А чем заказуха отличается от незаказухи? Пока видно просто оттиск одной монеты на другой, тут не нужен целый МД, достаточно просто кувалды. Или кто-то видит что-то другое?

[ника нет 477]

А чем заказуха отличается от незаказухи? Пока видно просто оттиск одной монеты на другой, тут не нужен целый МД, достаточно просто кувалды. Или кто-то видит что-то другое?

В данной ситуации наверное ничем, и для меня абсолютно одинаково, где это сделано - хоть на МД, хоть в сарае, потому что такого брака на производстве быть не может, а то, что Батя-Мановар здесь это показал и потом будет рассказывать, что это с монетного двора - говорит только о том, что ему надо найти желающего на это фуфло, срубить с него бабок и пульнуть их по девкам.

[Daughter 162]

Красивый брак. Я похожий брак называю "чекан отчеканенным фрагментом". Т.е. вначале была отчеканена неполная заготовка, которая получилась при неправильной вырубке (чечевица). Затем прилипла к штемпелю и при следующем (или следующих) ударе (ударах) упала на заготовку и сместилась. В резуьтате, после удара, мы видим этот брак.

Есть похожий брак на 3 коп. 1931 года.

Версия очень хорошая, но мне кажется, что след на представленной монете остался от отслоившегося фрагмента предыдущей монеты.

[Батя-Мановар 1 015]

Не самая красивая фотка, но другую искать лень.

Гурт не снимал за ненадобностью, так что придется поверить на слово.

Остальное потом прокомментирую.

[Батя-Мановар 1 015]

Ладно, раз желающие кончились..

И так, что можно видеть на пациентах.

Как я сразу сказал, они разные, однако имеют много общего

Тут есть и характерная ложбинка канта, и выступивший облой, иллюстрация того, что бутерброд был чеканен в кольце.

Есть иллюстрация поклонникам ударных инструментов - во-первых, отсутствие "исходного" изображения в месте инкуза, и во-вторых, там же - характерная фактура поля.

Кто внимательно смотрел, наверняка увидел аналогично непрочеканеные элементы легенды в местах наложения краев "бутерброда" на поле, и канта заодно, может в разной степени выраженности, но они присутствуют.

Что насчет нечта, оставившего инкузный след на этой двушке - можно конечно погадать из любопытства, но стоит ли оно того? Объективно у нас есть только одна часть, и наверняка мы можем оценить лишь имеющуюся половинку. Чечевица оставила след, или обрубленная заготовка - да мало ли на каком говне оно сперва могло отчеканиться, а потом разными путями попасть под второй удар? От простого подброса-баловства до застревания в бункере, в который по новой заготовок насыпали. Не виновата монетка в том, что у кого-то не хватает воображения представить себе, как оно на МД получилось.

Александр, знаете, реально не думал, что пассаж про кувалду прочитаю от Вас.

В общем, как еще подобных наколотите - обращайтесь.

[Батя-Мановар 1 015]

Теперь Игорь Тимофеевич, специально для Вас.

В рамках данного обсуждения, если монета чеканена подлинными штемпелями на мондворовском оборудовании - она является подлинной. Все Ваши личные домыслы об обратном или держите, пожалуйста, при себе, или идите с ними в другое место. У Вас для этого целый форум есть.

И на будущее, раз сказали А - говорите Б. Или вовсе не начинайте. А то получается - пришел классик, пукнул в лужу, и слился, не сказав ничего конкретного. Некрасиво. Да и несолидно как-то.

Это же и касется использования новомодных терминов типа "заказуха", а то смотрю очень многие несут его как знамя, имея весьма поверхностные представления о том, что под ним скрывается.

Меня лично сами монеты интересуют, а не сказки про сувениры. Чего и остальным желаю.

Также, уже как модератор форума, очень рекомендую не домысливать за другими, и не приписывать другим лишнего. Это Вам уже не первый раз говорят.

И наконец, Вы просто все темы сводите к каталогу. Он Вам что, спать мешает? Я уже пару раз писал в других темах, но все это проигнорировали. Еще раз напишу - где же Вы такой правильный были, когда Андрей Иванович и Леонид Федорович каталог по спецчекану выпустили? Непорядок, целый пласт монет из обращения не включен, дискриминация! Это первое. Второе - Ярослав, у нас конечно с уникальным видением, но в каталоге монеты улучшенного качества хоть и не рассматриваются - но называются монетами. Сколько раз это надо повторить, чтобы Вы это наконец осознали?

Так что, дальнейшие рецидивы на тему каталога буду пресекать.

[ника нет 477]

У Вас много истерики и мало логики. Из того, что показанный Вами предмет изготовлен на монетном дворе - следует только то, что там отсутствует должный контроль и нечистоплотные дельцы используют мондворовское оборудование для изготовления и фантастических монет, теоретически могущих быть как пробными, так и браком, и откровенного фуфла для коллекционеров, которое не может получиться в процессе производства. Пример такого фуфла, изготовленного дядей Петей на монетном дворе Вы показали. А может это Вы и заказали такое фуфло для личной наживы на коллекционерах - этого никто не знает и наверное не узнает.

Монеты спецчекана - это небольшая часть общего массива монет, произведенных для обращения. И они есть в общем каталоге Федорина. А более подробно, как часть общего, описаны в отдельном каталоге. Это очень правильный подход - никто не скрывает в общем каталоге от коллекционеров информацию об их существовании, а для более продвинутых - есть дополнительная информация. Я знаю человека, у которого есть новодельная 3 к 1952 г, найденная в обращении, и ещё об одном случае нахождения в обращении монеты спецчекана я знаю от Федорина. Так что данный пример о каталоге монет спецчекана у Вас не просто некорректный, а получился именно истеричным пуком.

И Вы и Ярослав писали, что у вас взгляды на подачу монет разошлись, однако Вы поступились своими принципами и пошли на поводу у Ярослава при включении своей (?) работы в ваш общий труд. Так у Ярослава хоть какие-то принципы есть, чем бы они ни обосновывались, которые он чётко соблюдает, а у вас и этого, оказывается, нет.

Поэтому в дальнейшем я не вижу смысла с Вами о чём-то говорить, тем более, что Вы на всякий уже заранее во главу угла ставите не монеты, а модераторскую дубинку. Почитайте это http://coins.su/foru...9 для начала. Надеюсь, после прочтения Вы поймёте, что я согласен, что ваша модераторская пиписка длиннее и толще шланга от моего пылесоса, поэтому никакого диалога именно с Вами ни у одного владельца пылесоса не получится.

[forest 883]

Александр, знаете, реально не думал, что пассаж про кувалду прочитаю от Вас.

Сергей, через кувалду было выражено некоторое недовольство на демонстрацию одной стороны монеты. Если у кого-то появляются иные мысли после просмотра одной стороны - абсолютно без претензий. Спасибо за показ другой стороны! Немного непонятно - почему другие стороны на всех показанных монетах отличаются от копейки 1930-ого? Если есть возможность объяснить - буду благодарен!

В общем, как еще подобных наколотите - обращайтесь.

Тут тоже не понятно - это теперь мода такая - показывать одну сторону? Жутко интересно - непоказанная сторона больше похожа на копейку 30-ого, или на всё остальное? И вообще - что это? А то сходу и непонятно - то ли вставка биметалла, то ли посторонний предмет прилип?

По поводу заказухи знаю только то, что за три копейки ни какой дурак на МД не станет подсовывать специально какие-то предметы под штемпель, а так же знаю, что там заказухи вагонами, и её могут только украсть на заказ, но не изготовить. Для меня это разные вещи. И если ваши предметы с МД, то определённый интерес они представляют, просто хотелось бы разобраться - как они получаются? Пока непонятна замятость по канту, каким образом она возникает? Замятости предметы с двух сторон некоторым образом наводят на мысль об сплющивании предметов после чеканки. Было бы интересно в этом разобраться без упоминания последнего бэстсейлера.

[Igor67 234]

Может несколько и не в Тему, но что попадает под шт. при чеканке монет и как это потом объяснить - иногда проблема... Где-то больше года назад я создавал Тему с "отчетом по вложению" - бракам и т.д. при разборе банковских мешков...вот поставил фото монеты вынутой лично из мешка. Если брак на аверсе объяснить , по логике , достаточно просто ... то след на реверсе и форма гурта- плохо понятна и объяснима. Если бы подобная монета не была бы вынута из запломбированного "мондворовского" мешка то вполне вероятно что сие я, да думаю что и другие, посчитал бы за "рукоблуд"

С УВ.Игорь

[forest 883]

З.Ы.

Чё-то, не понял, это один и тот же предмет чтоли? Зачем тогда такие завороты через огороды....

[forest 883]

Если бы подобная монета не была бы вынута из запломбированного "мондворовского" мешка то вполне вероятно что сие я, да думаю что и другие, посчитал бы за "рукоблуд"

Да тут вроде бы всё логично, там - где была пустота - с обратной стороны непрочекан - так и должно быть. А на разбираемых предметах как раз пустоты нет, и поэтому искаженим на обратной стороне вроде бы как бы и не откуда взяться, а они есть. Вот это и непонятно...

[Igor67 234]

Да тут вроде бы всё логично, там - где была пустота - с обратной стороны непрочекан - так и должно быть. А на разбираемых предметах как раз пустоты нет, и поэтому искаженим на обратной стороне вроде бы как бы и не откуда взяться, а они есть. Вот это и непонятно...

Да Ваше объяснение вполне логично, но мне всё же показалось что было попадание инородного фрагмента под шт. - исходил из того что на аверсе , в месте соприкосновения "пустоты" с кантом монеты - слишком резкий профиль края "пустоты" + некоторое искривление плоскости монетного кружка в месте брака - не понятно...

С УВ.Игорь

[forest 883]

исходил из того что на аверсе , в месте соприкосновения "пустоты" с кантом монеты - слишком резкий профиль края "пустоты" + некоторое искривление плоскости монетного кружка в месте брака - не понятно...

Мне кажется наоборот всё понятно, именно из за пустоты такое искривление. Думаю, что это заготовка была с такой коверной.

Если есть возможность объяснить - буду благодарен!

Попытался сам объяснить, в общем то, и непрочеканы в той области, где инородное тело не имело место быть - понятны, просто там как бы штемпелям уже сближаться было некуда, т.к. в области инородного тела пустота между штемпелями и кольцом была переполнена до выдавливания облоя. В общем, сильно не пинайте, вот картинка до сведения штемпелей:

А это уже после...

Получается, что и всё остальное из темы как бы в тему... Ещё как аргумент - в домашних условиях на столько задавить инородное тело в монету без сильных искажений самой монеты всё же не реально, это надо всякие сложные приспособы и мощность пресса, что слишком дорогостоящее даже теоретически. Для окупаемости надо нафигачить такого тысячи, а этого вроде бы нет, пока.... Ну а про заказуху с МД просто не хочется лишний раз затевать спор. Находятся же люди, для которых монеты - немонеты, значит есть и такие, для которых брак - заказуха....

[Daughter 162]

Мне кажется наоборот всё понятно, именно из за пустоты такое искривление. Думаю, что это заготовка была с такой коверной.

Попытался сам объяснить, в общем то, и непрочеканы в той области, где инородное тело не имело место быть - понятны, просто там как бы штемпелям уже сближаться было некуда, т.к. в области инородного тела пустота между штемпелями и кольцом была переполнена до выдавливания облоя. В общем, сильно не пинайте, вот картинка до сведения штемпелей:

А это уже после...

Получается, что и всё остальное из темы как бы в тему... Ещё как аргумент - в домашних условиях на столько задавить инородное тело в монету без сильных искажений самой монеты всё же не реально, это надо всякие сложные приспособы и мощность пресса, что слишком дорогостоящее даже теоретически. Для окупаемости надо нафигачить такого тысячи, а этого вроде бы нет, пока.... Ну а про заказуху с МД просто не хочется лишний раз затевать спор. Находятся же люди, для которых монеты - немонеты, значит есть и такие, для которых брак - заказуха....

Всё понятно, спасибо!

[forest 883]

Ещё хотелось добавить немного:

В общем, воспринимать монеты по картинкам не так уж и просто на самом деле. Когда показали вот эти картинки:

То, вот эти области:

реально кужутся вмятыми. Ну, или, как бы метал втянут в тело монеты... Такое ощущение, что положили на резину и такой как бы эффект штамповки произошёл что ли, и эта область на обратной стороне напротив инородного тела как бы поджалась в монету, т.е., реально воспринимается двухсторонний удар по монете, и, именно по готовой монете. Цацка от Б-М конечно суперская, но почему бы её сразу было не показать целиком? Только по ней стало понятно, что это обман зрения, который создаётся за счёт облоя, на самом деле там поле абсолютно ровное, небольшой непрочекан по кромке инородного тела и этот облой торчит и создаёт такой неправильный эффект. Надеюсь, с ровностью поля не ошибаюсь? Хотелось бы, что бы владельцы подтвердили, а то несколько раз сказал про замятость с двух сторон и все промолчали, как буд то она там есть на самом деле...

[Батя-Мановар 1 015]

Игорь Тимофеич, держите себя в руках, какая истерика? Вы в этой теме выдали втрое больше текста, чем я, при этом по содержанию там вообще ноль. Зато собеседника только на этой странице в истерии, изготовлении и продаже заказухи, беспринципности, сокрытии информации, присвоении чужого и злоупотреблением модераторскими полномочиями обвинить успели. Вот как мне на это реагировать, даже не как модератору, а чисто по-человечески? Или это просто потому, что по теме сказать нечего? Если облажались - умейте это признавать.

Кстати, за все время я применил модераторскую "дубинку" всего лишь один раз, к какому-то неофиту за неудержимый словесный понос, и то в виде предупреждения. Так что не выдавайте желаемое за действительное, дескать она у меня во главе угла.

Касательно моей беспринципности все-ж считаю нужным пояснить: раз - я бы в жизни не подписался под каталогом, где монеты улучшенного качества именуются чем-то другим, и два - в каталоге указано, где интересующиеся могут получить информацию по монетам улучшенного качества. Так что, с моими принципами все в порядке.

Остальное оставлю на Вашей совести без комментариев.

Изменено 20 апр 2013, 07:51:10 пользователем Батя-Мановар

[Alexei-51 44]

Добавлю фотографии:

[ника нет 477]

Чтобы было понятнее:

1. 1 копейка Пограничника никаких сомнений в подлинности не вызывает и её происхождение поддаётся логическому объяснению появления такого брака при нормальном производстве монет.

2. 2 копейки топикстартера вызывают сомнение в возможности появления такого брака при нормальном производстве монет. Однако такое изделие вполне может получиться при встревании в производственный процесс чеканки монет человеческого фактора. Но по фото этого однозначно сказать я не могу.

3. Фуфлоделы стараются делать фуфло, максимально похожее на изделие, полученное в процессе производства и пользуются для этого всеми доступными им способами. Понятно, что работникам монетного двора этих способов доступно неизмеримо больше, чем жителям сарая.

4. Изделие, показанное Батя-Мановар-ом не могло появиться при нормальном производстве монет, это явное фуфло, сделанное работниками монетного двора с использованием оборудования монетного двора. Прошу не путать с монетами с одинаковыми сторонами или в других металлах и т. п. - то скорее не фуфло, а хулиганство, потому что теоретически оно возможно при производстве монет.

я бы в жизни не подписался под каталогом, где монеты улучшенного качества именуются чем-то другим, и два - в каталоге указано, где интересующиеся могут получить информацию по монетам улучшенного качества.

Про Ваш раздел в этой книге вообще никто и не говорил, потому что он там "сбоку-припёку" для толщины и длины пиписки книжки и практически никому не нужен. И это понимают если не все, то наверное процентов 95. Поэтому за свой труд Вы можете не беспокоиться - он в данном случае не имеет никакого значения.

[forest 883]

2. 2 копейки топикстартера вызывают сомнение в возможности появления такого брака при нормальном производстве монет. Однако такое изделие вполне может получиться при встревании в производственный процесс чеканки монет человеческого фактора. Но по фото этого однозначно сказать я не могу.

Вроде бы разобрался с фотами, на монете всё именно так, как и должно быть при чеканке на МД. Если что-то напрягает - задайте вопрос - возможно, получится ответить.

3. Фуфлоделы стараются делать фуфло, максимально похожее на изделие, полученное в процессе производства и пользуются для этого всеми доступными им способами. Понятно, что работникам монетного двора этих способов доступно неизмеримо больше, чем жителям сарая.

А почему же тогда двушку сделали непохожую на то, что возможно в процессе производста? Или плохо старались?

4. Изделие, показанное Батя-Мановар-ом не могло появиться при нормальном производстве монет, это явное фуфло, сделанное работниками монетного двора с использованием оборудования монетного двора. Прошу не путать с монетами с одинаковыми сторонами или в других металлах и т. п. - то скорее не фуфло, а хулиганство, потому что теоретически оно возможно при производстве монет.

Если не трудно - разъясните, пожалуйста - в чём смысл вот этого пункта №4? Это же просто гипотеза, и она достаточно парадоксальна, хотя бы потому - зачем на МД придумывать какие-то неведомые формы брака, если при реализации могут возникнуть подозрения и намеченной суммы не вывернуть? Там же не эстеты, а простые дельцы, ну и не дураки однозначно, почему бы им не нафигачить много того, что прокатит за нормальный брак и получить приличную прибавку к пенсии? Или, им надо просто подсказать, что бы делали точно так же, как на копейке 30-ого, и тогда будет очередь. А если делать такие пироги, то все будут показывать пальцем и кричать - ФУФЛОООО!!!!!!!

Ну это же просто детский сад какой-то!

Могу ещё раз добавить, да, на первых снимках монеты показались подозрительными. Зато на последних всё просматривается отлично, абсолютно всё, и этот самый непрочекан такой чёткий и плавненький, как раз именно такой, как надо. Хотя, понял, что с производством на МД все теперь согласны, а остальное - это уже религия со своими фанатами... Как религиозный фанат готов купить тройной пирог из любых монет прижатый любыми штемпелями. Если фуфлоделы с МД слышат - обращайтесь в личку, как будет готово.

[ника нет 477]

Смысл моего предыдущего поста в том, что может быть:

1. Брак естественный, происходящий от сбоя в технологическом процессе, он часто попадает в обращение и характеризует монетное производство.

2. Брак может быть искусственный, имитирующий естественный сбой технологического процесса - это уже делается чисто для заработка, в обращение не попадает, а просто воруется с монетного двора и обменивается на прибавку к зарплате. Такой "брак" характеризует не столько производство, сколько уровень контроля на производстве. Очень часто такой брак неотличим от естественного брака, но часто - это не всегда.

3. Фантастические изделия, производимые с помощью инструмента и оборудования монетного двора (т.е. фуфло, типа десятки, показанной Батя-Мановар-ом) ) - кроме признаков, перечисленных в п. 2 они ещё и дезориентируют нумизматов о возможных сбоях технологического процесса и в связи с такой дезориентацией облегчают "сарайным" фуфлоделам сбыт своей не менее фантастической продукции.