Сузунский Монетный двор (Сибирский Чекан): История, Документы, Монеты.

[ермакъ Н-ск 36]

В порядке дополнения. На только что завершившемся питерском аукционе, где они появляются регулярно и в количестве, продана 61 сибирская монета разных лет выпуска. Самая высокая цена - 38 646. Причем очень приличная сохранность многих из них позволяет предположить, что попали они в СПб отнюдь не самоходом - то есть обычным путем обращения. А как? Вопрос...

[extant4cell 615]

Не хватало в коллекции более-менее нормального кольцевого пятака раньше, теперь должен появиться. Теперь все основные типы монет КМ будут представлены в коллекции.

[extant4cell 615]

...Речь идет о легковесной монете конца правления Е 2, тех, которые сейчас днем с огнем не найдешь,котрые даже в самом убогом состоянии уходят по баснословным ценам. Сначала их хотели перечеканивать и в Сузуне, есть документ, я его здесь где-то цитировал. Но потом по каким-то причинам не стали, а пустили в переплавку. А то, что перечеканивали на других заводах, и есть всем известный ПП...

Уважаемый Ермак, можно посмотреть этот документ? На сколько мне известно (надо перечитать Винклера) вензельную серию не производили на КМ. Ближайший МД который производил - ЕМ, и кстати, на их вензельных десятках проставлялись буквы ЕМ под датой (сейчас таких с ЕМ или АМ под годом не найти днем с огнем даже имея безмерный кошилек). По вашему, получается что КМ МД собирались использовать как подручный МД для перечеканки вензельных ЕМ десяток, но инструмент не выдержал испытания и полученая партия пошла в топку?

По поводу выше упомянутого Шмидта. Вот нашел еще одно упоминание. Александр Родионов в статье "Особливая сибирская монета" ( http://magazines.russ.ru/sib/2009/10/ro30.html ) пишет:

"В архивохранилище Алтайского края встретился мне любопытный рапорт конца ХVIII в. уже знакомого нам Христофора Шмидта. Он сообщал в канцелярию Колывано-Воскресенского горного начальства о том, что на Сузунском заводе по указу свыше произведена переплавка так называемой «легковесой монеты». Дело нехитрое — из обращения выводилась монета, не подходящая для перечекана. Христофор Шмидт сообщал, что операцию он осуществил «чрез опыт». Что означало — в одном случае он плавил «легковес» отдельно, а в другом случае ссыпал его в шлейзофен и плавил вместе с передельной медью. Смысл опыта заключался в том, что надо было определить, в каком случае угар при переплавке больше. Угар хоть серебра, хоть меди, да и любого металла — это то, что ушло с дымом, иначе — вылетело в трубу. Проще сказать, угар — это убытки, потери, причем неизбежные, но регулируемые. Шмидт для контроля провел плавку монеты легковесой в присутствии всех заверенных штаб-офицеров и те подтвердили: ежели плавить монеты отдельно — угар больше, нежели ссыпать монеты в шлейзофен, где клокочет расплавленная медь. На каждый пуд монеты угар составил 12 золотников."

Речь явно идет о переплавке легковесной монеты "соболиной серии". Для небольшой партии вензельных монет не пришлось бы проводить эксперементы.

Я понимаю, что это не может служить доказательством того, что монеты вензельной серии не пытались перечеканить на КМ МД. Это вполне можно допустить, как и то что их потом просто переплавили, раз не получилось. Поэтому и интересно взглянуть на документ по поводу этой пробы, о котором вы раньше упомянули.

[extant4cell 615]

Интересно кто-нибудь видел эти монеты, и есть ли их фотографии. Поделитесь, пожалуйста. Вот статья из Петербургского Коллекционера 57-го выпуска которая указывает на эти монеты. Мне она в три дыма не нужна, но любопытства ради я бы взглянул.

http://coins.su/forum/uploads/post-27191-0-01868900-1366803872_thumb.jpg

 

Так и не проявилась монета из этого проекта. 

 

Зато нашлись монеты другого проекта, совершенно неожиданно.  Случайно на одну такую набрел:

 

 

продают в коробочке с такой вот оберткой:

 

 

Ну и какое отношение имеют эти монеты к Сузунскому МД?  Ох, уж эти острова...  Ну хоть кто-то...

Изменено 27 сен 2015, 13:51:05 пользователем нахалёнок

[prorab 557]

Кстати, в тех краях (имеется в виду Сузун), даже памятник поставили. Только вместо сибирской монетки, почему то чешую петровскую увековечили.

[prorab 557]

Отстал от жизни. Однако поменяли. Теперь десярик стоит сибирский.

[AK 1 057]

Ну и какое отношение имеют эти монеты к Сузунскому МД?  Ох, уж эти острова...  Ну хоть кто-то...

Да им вообще, по-моему, пофиг что чеканить, а скорее даже заказывать - где-то проходила информация что подобные монеты (не уверен что именно Нуие или как их там правильно) чеканят на иностранных дворах и сразу продают коллекционерам, так что большинство такой юбилейки никогда и не были в странах-эмитентах

[extant4cell 615]

Они вообще много всякой всячины клепают...  Не в критику, но все же, они упомянули Сузун на юбилейке, а у нас (в России) нет...  Хорошо вот что памятник поставили.  Приятно видеть... 

[9mcv 238]

Новосибирск заказывал выпуск этих "монет"

Поищите, где-то в и-нете было интервью с директором конторы, которая заказывала.

Они еще там же заказали выпуск, посвященный хоккейному местному клубу

[9mcv 238]

Вот нашел про эту серебрянную унцовку

"Вес-31,1гр. Пр-999.Первый совместный проект Katz Coins, Notes and Supplies Corp. и Solidus Scheindeanstalt- Монета посвященная 250-летию Сузунского Монетного Двора.Монета отчеканена на Польском монетном дворе в честь 250-летия Сузунского монетного двора. Страной эмитентом монеты выступает островное государство Ниуэ, монета изготовлена из серебра, весом 31 грам. Отчеканена монета тиражом 1000 штук по заказу нумизматической компании Katz Coins Notes and Supplise Corp из Новосибирска.Презентация монеты состоялась в Праге, 5-6-7 сентября на выставке Sberatel." (в прошлом году)

 

Продают по 5 т.р. В наличии 98 шт

[extant4cell 615]

Именно у Katz я ее и нашел.  Но думаю она не стоит больше $70-$80, да и то ценность сомнительная.  Не знал что Katz в Новосибирске...  Спасибо за информацию.

[extant4cell 615]

Интересная тема, созвучная этой, просто для фиксации, что бы не потерялась:  http://coins.su/forum/index.php?showtopic=140032&p=1504100  ... Немного позже добавлю кое какие мысли, не по предмету обсуждения, а по МД на тот период... 

[extant4cell 615]

Некоторые мысли из переписки в личке по этой теме.

 

KMK, Картина с оформлением гурта 1766 ъ 1767 гг представляется следующим образом.

 

Чеканка пробной производственной партии должна была выявить технологические проблемы, возникшие во время обкатки производственного процесса.  Замедление производства разумеется было невыгодно, но для изменений гурта требовались факты, а не домыслы. 

 

В конце-концов на медной монете массового выпуска никогда не было такого сложного гурта, особенно на периферийном МД.  Поэтому тут у Маркова была обоснованная позиция.

 

Как была отчеканена первая пробная производственная партия в 1766 году, то в Питер был отправлен повторный запрос на изменение гуртового оформления более высоких номиналов, на более простой, шнуровой, с дополнением букв "KM" на оформление оборотки.  Поехал он скорее всего с отчетом и с самой партией монет отправленной на апробирование.

 

Накладка надписи была хлопотным и трудоемким по времени процессом, замедляющим процесс.  Пока ответа ждали, без уверенности в положительном разрешении вопроса, дело на заводе вряд ли стояло на месте, и даже если монеты не производили до получения отмашки "добро", скорее всего были произведены (заготовлены впрок) гурченые заготовки - кружки с надписью.

 

Ответ был получен положительный и монеты разрешили гуртить шнуром а не надписью.  К началу чеканки 1767 года, когда начали выделку производственной партии, было уже подготовлено энное количество загурченных надписью заготовок для чеканки.  Такие заготовленные впрок кружки со "старым" гуртом "колыванская медь" пошли в ход первыми, пока готовили новый инструмент, и хватило их примерно на месяц, когда начался выпуск исключительно шнуровых гуртов на монетах более высокого номинала с буквенными обозначениями КМ.

 

Думаю, если выше приведенное предположение корректно (что гурченые заготовки были запасены впрок, и что уже с начала 1767 года можно было не замарачиваться на нанесение гурта "колыванская медь" и на заводе просто вырабатывали уже запасенные ранее плошки с этим гуртом), на более мелкие номиналы сразу же начали наносить буквы "КМ", с начала 1767 года.  Поэтому их практически нет без букв "КМ".

 

Если имеются (попались или еще попадутся) монеты Полушка, Денга или Копейка без букв, то скорее всего это монеты сделанные проскочившими "клеймление" буквами "КМ" штемпеля - результат ошибки которую исправили похоже мгновенно и просто.

 

==========================================================

 

Ну вот. А эта тема "К вопросу о передатировках ранних сибирских денег на Сузунском МД" ( http://coins.su/forum/index.php?showtopic=143117&p=1541265 ) отвечает на вопрос о том был утерян инструмент при первом пожаре, как были высказаны некоторые предположения, или нет.  Штемпели мелкой монеты перерезали из 1764 в более поздние года. 

[Kaostram 831]

факты, а не домыслы.

 

Евгений, а из всего Вами написанного Вы сам что относите к фактам, а что к художественной выдумке домыслам?

[9mcv 238]

В конце-концов на медной монете массового выпуска никогда не было такого сложного гурта, особенно на периферийном МД.  (1)

.....................................

К началу чеканки 1767 года, когда начали выделку производственной партии, было уже подготовлено энное количество загурченных надписью заготовок для чеканки. (2)

 

 

1. Евгений, наверное, это не совсем точно - гуртовые надписи на меди были еще в 1755 (облачные копейки, в т.ч. ЕМ - периферия), затем на двушках СМПД, ММД, ЕМ...

2. А вот 1766 год стал последним годом чеканки медных монет с гуртовой надписью по всей России - и общероссийских, и сибирских, если не учитывать маленький тираж гуртовых 67 года и сестрорецкий рубль .

Видимо, действительно, решили, что это слишком затратно для всех МД.

Наверняка в каком-нибудь документе есть указание из столицы  - тут надо изучать сохранившиеся и изданные документы мон.дворов - "Организация монетного производства на Екб МД" и т.п.

 

А на Сузуне, пока указ/распоряжение добралось до них (всё таки самый дальний от столицы МД), продолжали чеканить гуртовые, а потом перешли на шнур.

Ведь приводили на форуме фото 10к67 с гуртом частично шнур/частично надпись

[extant4cell 615]

Евгений, а из всего Вами написанного Вы сам что относите к фактам, а что к художественной выдумке домыслам?

 

Домыслы, без сомнения одни домыслы, Андрей (К)... Фактов мало...

Но мы видим монеты, и они тоже кое-что могут нашeптать на ухо...

 

1. Евгений, наверное, это не совсем точно - гуртовые надписи на меди были еще в 1755 (облачные копейки, в т.ч. ЕМ - периферия), затем на двушках СМПД, ММД, ЕМ...

2. А вот 1766 год стал последним годом чеканки медных монет с гуртовой надписью по всей России - и общероссийских, и сибирских, если не учитывать маленький тираж гуртовых 67 года и сестрорецкий рубль .

Видимо, действительно, решили, что это слишком затратно для всех МД.

Наверняка в каком-нибудь документе есть указание из столицы  - тут надо изучать сохранившиеся и изданные документы мон.дворов - "Организация монетного производства на Екб МД" и т.п.

3. А на Сузуне, пока указ/распоряжение добралось до них (всё таки самый дальний от столицы МД), продолжали чеканить гуртовые, а потом перешли на шнур.

4. Ведь приводили на форуме фото 10к67 с гуртом частично шнур/частично надпись

 

1. Андрей (9mcv), это - так (по поводу копеек). но это была временная, так называемая - "выкупная" серия монет для обмена их на андреевские пятаки.  Они должны были внушать доверие и иметь екстра-защиту в виде гуртовой надписи, и Екатеринбургский МД - имел опытных людей для работы с медью, так же как и другие заводы.  Эти копейки - особый случай.

2. Двушки специально с гуртовой надписью не делали.  Большенство - результат перечеканки из копеечных монет (особый случай) .  Или "дочекан" опять-то таки в прок заготовленных плошек. веерки уже просто не жалели, и "добивали" по быстрому, что бы перейти на сетку.  То же могло быть и на Сузунском МД.  Процессы вполне могли идти параллельно.  Использование в прок заготовленного сырья с гуртовой надписью и гурчение новых до состояния когда веерки просто готовы к перерезке или к выброске.

http://coins.su/forum/uploads/post-27191-0-10503000-1378745349_thumb.jpg

 

3 и 4.  Не уверен, что чеканка продолжалась до получения одобрения.  Может да, может нет.  Есть подтверждения?  А о чем говорит комбинированный гурт? 

[Kaostram 831]

Домыслы, без сомнения одни домыслы, Андрей (К)... Фактов мало...

Но мы видим монеты, и они тоже кое-что могут нашeптать на ухо...

Но уж там где факты, Вы отмечайте как-нибудь, а то трудно, прям невозможно, разобраться, где факты, а где домыслы

 

Например, это:

 

Как была отчеканена первая пробная производственная партия в 1766 году, то в Питер был отправлен повторный запрос на изменение гуртового оформления более высоких номиналов, на более простой, шнуровой, с дополнением букв "KM" на оформление оборотки.  Поехал он скорее всего с отчетом и с самой партией монет отправленной на апробирование.

это факт или догадка? Вот честно, лень искать указы и доношения, но раз Вы пишете об этом, значит ознакомлены с темой. Так может сразу и написать - документ такой-то, если он есть.

[extant4cell 615]

...Вот честно, лень искать указы и доношения...

 

Жаль Андрей, хотелось бы, что бы Вы нашли документальные подтверждения...   

 

Но боюсь не найдете в документах так просто.  В архивах Колыванского завода документы должны были сохраниться если они были, но до них не так просто добраться.  Это догадка на данный момент.  Как мне кажется, и как сказано в самом начале сообщения.  Секрета из этого не делал.

[Леон 1 289]

К п.66. 2к с СПБ гуртом НЕ бывает.

[prorab 557]

Архивы колыванского завода сгорели вместе с ним.

[extant4cell 615]

К п.66. 2к с СПБ гуртом НЕ бывает.

 

На СПБ их перегурчивали при перечеканке, на сколько помнится.  Однако странно что 100% монет 1 копейка с гуртом СПБ были перегурчены при перечеканке.  Правда 2 копейки с СПБ гуртом не известны до сих пор, но теоретически должны быть возможны со знаком вопроса.

[Kaostram 831]

Это догадка на данный момент.

Понятно. А что тогда в вышеприведенном тексте факты?Например, то, что надписной гурт на облаках - это экстра защита от подделок - это выдумка или факт?На сколько мне известно (и об этом прямо говорится в Сенатском указе от 22 декабря 1754, у ВКГМ nr.197. См. также Высочайше утвержденный доклад Сената от 7 марта 1755, у ВКГМ nr.199 и Сенатский указ от 9 марта 1755 г. у ВКГМ nr.200) защитой от подделок будет 8-рублевая стопа. Иными словами, подделывать будет нерентабельно, а это и есть самая-самая экстра защита. Но может где-то говорится и о надписном гурте, как о защите? Будет очень полезно, если Вы предоставите документ, об этом говорящий.А про месячную продолжительность чеканки гуртовиков в 1767 ("заготовленные впрок кружки со "старым" гуртом "колыванская медь" пошли в ход первыми, пока готовили новый инструмент, и хватило их примерно на месяц") - это факт или выдумка? Было бы очень интересно про это почитать. Ведь очень любопытно знать, что какой-нибудь гуртовой гривенник 1767 изготовлен, например, в феврале 1767 года. По аналогии: мне вот лично интересно, что пятаки 1781 КМ изготовлены в декабре 1781. Хотелось бы такие же данные иметь и про десятки 1767.

[extant4cell 615]

Андрей, не требуйте от меня того, чего я предоставить не могу.  Просто включите логику, и проанализируйте массив монет 1766/67 гг. 

 

А потом, выдайте нам свою версию.  Будет интересно почитать. 

 

А эти ваши придирки меня уже порядком утомили.  Давайте не будем захламлять пространство лишними постами.

[Леон 1 289]

На СПБ их перегурчивали при перечеканке, на сколько помнится.  Однако странно что 100% монет 1 копейка с гуртом СПБ были перегурчены при перечеканке.  Правда 2 копейки с СПБ гуртом не известны до сих пор, но теоретически должны быть возможны со знаком вопроса.

Ничего странного, тк облачные копейки были только с гуртом сеткой.

[Леон 1 289]

Имею ввиду СПБ двора.