Солянка вопросов: выгодная чешуя, русское серебро, спрятанные гривны

[Nikma 313]

   

Так я и говорю, где - в литературе предшественников. А в реале ее не было. От слова совсем.

Все же было. Спасибо Алексею - добавить просто нечего

[vbt 352]

 

Пропустил очень интересное сообщение, требующее комментариев.

Я не готов обсуждать догрозненский период, но при царизме правка маточников - это сравнительно рядовое явление. Псковский двор прямо-таки славился сим явлением. Грозный, Федор Иванович, Михаил Федорович - у этих правителей не один маточник подвергся "рестайлингу". Иногда явно (как из копейки I-ВР Ф-Р сделали), а иногда практически незаметно, как на оборотках Федора Ивановича. И в поздние времена интересное было. Сколько неопубликованных вариантов Федора Алексеевича уже известно! И все они - это именно подгравировка маточников, не штемпелей.

 

Алексей, не буду спорить по царскому периоду, но не могу не спросить уточнений в плане технологии. Маточник - такой же позитив, как и сама монета. Поясните, пожалуйста,

1) как Вы представляете подгравировку маточника: углубление поля на размер, соответствовавший или чуть превышавший высоту прежнего изображения и/или легенды? И при этом понижение на тот же размер высоты самих изображения и надписей с сохранением особенностей изображения?

2) были ли в изучаемом Вами периоде элементы изображения, прорезанные не на всю глубину (высоту самого изображения от поля), а так сказать, на половину этой высоты возвышавшиеся?

И, если, можно, процесс изготовления вновь самого маточника в Вашем периоде - из каких операций состоял?

[vbt 352]

 

Все же было. Спасибо Алексею - добавить просто нечего

 

Извините, но это сообщение напомнило мне не так далеко ушедший от нас период, в котором было весьма распространено явление типа: "Я Пастернака не читал, но осуждаю". Особенно удобно было делать такие шикарные заявления, когда перед этим осуждавшими выступали партийные боссы и прикормившиеся "деятели культуры". Науку, к сожалению, это тоже не обошло.

По сути: перечислять труды, где это прозвучало, не нужно, они известны. Исследования Н.Д. Мец и О.В. Тростьянского - из тех, где это максимально подробно расписано. Воздавая должное авторам, нельзя не отметить, что "маточниковое" и "штемпельное" смешано у них капитально, особенно в первом труде. Скажем, у Мец схема "штемпельных" связей - на самом деле схема на 90% маточниковых связей. Из таких представлений вытекает множество неточностей. В том числе и в плане технологии.

[NS97 4 888]

   

Алексей, не буду спорить по царскому периоду, но не могу не спросить уточнений в плане технологии. Маточник - такой же позитив, как и сама монета. Поясните, пожалуйста,

1) как Вы представляете подгравировку маточника: углубление поля на размер, соответствовавший или чуть превышавший высоту прежнего изображения и/или легенды? И при этом понижение на тот же размер высоты самих изображения и надписей с сохранением особенностей изображения?

2) были ли в изучаемом Вами периоде элементы изображения, прорезанные не на всю глубину (высоту самого изображения от поля), а так сказать, на половину этой высоты возвышавшиеся?

И, если, можно, процесс изготовления вновь самого маточника в Вашем периоде - из каких операций состоял?

 

Я боюсь, что мы далеко не все знаем о полной технологии производства маточников в тот период. Но сейчас не об этом. Просто есть физический факт: многочисленные(!) монеты, чеканенные разными штемпелями(!), но явно переведенными с одного маточника. И точно такие же многочисленные монеты, отличающиеся незначительными деталями рисунка или формой букв, так же чеканенные массой штемпелей, объединенных снова с одного маточника. Я не могу сейчас показать некоторые прорисовки и живые монеты, т.к. еще не публиковал многое из этого, но из того, что уже есть в литературе - это 198 и 198А. Да и от 197й они недалеко ушли:

http://www.rus-moneta.ru/big_g.php?mon_id=3657

http://www.rus-moneta.ru/big_g.php?mon_id=1393

Кое-что можно найти среди обороток Михаила. А классика - это деградация псковского лицевика Федора Ивановича. Ну и как писал ранее, есть еще более красивые, хотя и менее заметные на первый взгляд примеры. И все это явно работа с маточниками.

 

Так что под давлением фактического материала, вместо утверждения "этого никогда не было и быть не могло" должны появляться вопросы вида "как это сделали?".

 

Касательно "были ли в изучаемом Вами периоде элементы изображения, прорезанные не на всю глубину (высоту самого изображения от поля), а так сказать, на половину этой высоты возвышавшиеся? ".

Тут сложно сказать точно. Чуть сильнее ударили по штемпелю - красивый высокий рельеф. Слабо ударили по сильно расплющенной заготовке - рельефа нет совсем. Ударили вбок - рельеф есть на половине рисунка штемпеля. А сравнивая отлично прочеканенные монеты, битые исходным и переделанным маточником, так там вроде все идентичное в плане рельефа. На глаз, разумеется. И под лупой. Спецтехнику не применял, да и смысла нет - тот же износ штемпеля ох как влияет. Монета, чеканенная свежим порой может иметь рельеф в двое выше, чем чеканенная изношенным.

[vbt 352]

 

Я боюсь, что мы далеко не все знаем о полной технологии производства маточников в тот период. Но сейчас не об этом. Просто есть физический факт: многочисленные(!) монеты, чеканенные разными штемпелями(!), но явно переведенными с одного маточника. И точно такие же многочисленные монеты, отличающиеся незначительными деталями рисунка или формой букв, так же чеканенные массой штемпелей, объединенных снова с одного маточника. Я не могу сейчас показать некоторые прорисовки и живые монеты, т.к. еще не публиковал многое из этого, но из того, что уже есть в литературе - это 198 и 198А. Да и от 197й они недалеко ушли:

http://www.rus-moneta.ru/big_g.php?mon_id=3657

http://www.rus-moneta.ru/big_g.php?mon_id=1393

Кое-что можно найти среди обороток Михаила. А классика - это деградация псковского лицевика Федора Ивановича. Ну и как писал ранее, есть еще более красивые, хотя и менее заметные на первый взгляд примеры. И все это явно работа с маточниками.

 

Так что под давлением фактического материала, вместо утверждения "этого никогда не было и быть не могло" должны появляться вопросы вида "как это сделали?".

 

Касательно "были ли в изучаемом Вами периоде элементы изображения, прорезанные не на всю глубину (высоту самого изображения от поля), а так сказать, на половину этой высоты возвышавшиеся? ".

Тут сложно сказать точно. Чуть сильнее ударили по штемпелю - красивый высокий рельеф. Слабо ударили по сильно расплющенной заготовке - рельефа нет совсем. Ударили вбок - рельеф есть на половине рисунка штемпеля. А сравнивая отлично прочеканенные монеты, битые исходным и переделанным маточником, так там вроде все идентичное в плане рельефа. На глаз, разумеется. И под лупой. Спецтехнику не применял, да и смысла нет - тот же износ штемпеля ох как влияет. Монета, чеканенная свежим порой может иметь рельеф в двое выше, чем чеканенная изношенным.

 

Так мы рискуем уйти от фактов, на которые стараемся априори опираться.

Я веду к тому, что маточники удельного периода - двухуровневые и многоуровневые. И там такое хулиганство с "подрезкой" просто не проходит. Не воспроизвести снятый при "перегравировке" вверхний уровень. Ну не упомнить никак в подробностях, что было на снятом уровне. И даже если запомнить в мельчайших подробностях (теоретически), то потом руками не воспроизвести.

А вот маточники царского периода мне видятся менее рельефными, одноуровневыми. И там описанные Вами правки вполне возможны.

Жаль, что Вы уклоняетесь от вопроса описания маршрутного техпроцесса создания маточника. Да, многое нам неясно, но реконструировать-то надо постепенно. Разница рельефа в изображениях, на мой взгляд, не предполагает существенной разницы в процессе изготовления. Не последующих правок, а первичного изготовления.

[NS97 4 888]

Стоп-стоп-стоп! Я сразу написал, что "не готов обсуждать догрозненский период". Я просто не обладаю достаточным знанием материала. Потому и готов лишь обсуждать период от Грозного и до Петра. Вы писали, что "Подрезка и перерезка маточников (да и штемпелей, кстати) в процессе эксплуатации: правка рисунка, дорезание ободков и т.д. - бред исследователей-предшественников". Я же легко доказал на фактическом материале, что по крайней мере в "царский период" это было не так и такие подрезки и перерезки в процессе эксплуатации имели место быть. И носили едва ли не массовый характер.  

 

Не могу я обосновать то, как физически осуществлялась перегравировка маточников. Письменных источников нет, а все остальное, да без практических опытов, будет бездоказательно, хотя и стой или иной степенью вероятности. Маршрутный техпроцесс - это хорошо, но он нигде не описан в документах того(!) времени. Но опять же, все это несколько иной вопрос. Это вопрос "как". И он возникает тогда, когда разбивается утверждение "не бывает и быть не может".

[vbt 352]

Алексей, так я же писал только для доцарского периода (оговорка об этом у меня изначально была), ни в коей мере в него не суюсь, всецело полагаюсь на Ваше мнение. В царском периоде правки, повторюсь технологически вполне возможны (из-за одноуровневости). Не стану говорить и про периоды чеканки Ивана 3-го и Василия 3-го, в которые также не суюсь. Но до как минимум до периода "среднего Темного" маточники - именно многоуровневые, высокорельефные. Для них описываемые Вами правки не применимы. Кроме прочего сужу по деградации маточников, вижу, что их не подновляли - делали следующий.

Так что, ничего не разбивается!

По правкам маточника в царском периоде можно не конкретизировать, технология этих правок более-менее понятна. От технологии же изготовления самого маточника нам все равно не уйти (не сейчас, а вообще) - в ней корень всех возможностей. Рано или поздно придется это расписывать. Желательно, опираясь на артефакты (что-то подобное, вроде бы, найдено, но, вероятно, для изготовления фальшаков), но их можно и не дождаться, пытаться самим "воспроизвести" надо. Но это, конечно, своеобразное "ноу-хау" в теории чекана может оказаться, не для открытого обсуждения до момента публикации.

[LVO 372]

Извините, но это сообщение напомнило мне не так далеко ушедший от нас период, в котором было весьма распространено явление типа: "Я Пастернака не читал, но осуждаю". Особенно удобно было делать такие шикарные заявления, когда перед этим осуждавшими выступали партийные боссы и прикормившиеся "деятели культуры". Науку, к сожалению, это тоже не обошло.

Это была спекуляция на выдранной из контекста фразе, аналогичная выражению "В СССР секса не было". В первом случае речь шла об осуждении факта публикации книги за рубежом, во втором - об отсутствии заявленного на телевидении. 

[NS97 4 888]

По "Тёмному" даже комментировать не буду, признавая Ваше полное превосходство и компетентность в данном вопросе. Равно как признаю и необходимость реконструкции производства маточников. 

Интересно было бы услышать соображения по производству "гибридных" московских штемпелей Василия Дмитриевича - помните, отдельно всадник, отдельно круговая надпись. Петр Григорьевич вроде бы не мало уделял внимания этим монетам. Как там было?

[vbt 352]

Тут, в свою, очередь, мне приходится признать превосходство Петра Григорьевича и Игоря Владимировича. Это их период исследования, я выше пореформенного Василия Дмитриевича не пытаюсь охватывать. Не согласиться невозможно, это либо комбинированный маточник с несопряженными частями, либо поочередное применение двух разных маточников, создававших один тип штемпелей. Во второе верится меньше - сложно одноуровневость выдержать на болванке штемпеля, не имевшей "лишнего" поля (выступавшего за пределы места, занимаемого круговой надписью). В любом случае, этот путь оказался тупиковым, от него вскоре отказались ввиду низкого качества переводимых изображений и надписей. В пореформенном чекане ВД вновь видим применение одного маточника (для одной стороны), причем, как в комбинированной технологии (ободок, а иногда и круговая надпись наносятся вручную после перевода основной части изображения), так и перевод полного изображения - с круговой надписью, и ободком (-ами).

[vbt 352]

 

Это была спекуляция на выдранной из контекста фразе, аналогичная выражению "В СССР секса не было". В первом случае речь шла об осуждении факта публикации книги за рубежом, во втором - об отсутствии заявленного на телевидении. 

 

В конкретно этих случаях, вполне возможно, могло быть и спекуляцией. А в плане "сам не знаю, но осуждаю" - их тонны были, этих осуждений. Все ведь, на памяти еще, современникам той поры сказки рассказывать не надо.

[Brios 6 687]

 (ободок, а иногда и круговая надпись наносятся вручную 

Еще один вопрос с галёрки: А почему в ручную? А почему не пуансонами?

[Nikma 313]

Алексей, так я же писал только для доцарского периода (оговорка об этом у меня изначально была), ни в коей мере в него не суюсь, всецело полагаюсь на Ваше мнение. В царском периоде правки, повторюсь технологически вполне возможны (из-за одноуровневости). Не стану говорить и про периоды чеканки Ивана 3-го и Василия 3-го, в которые также не суюсь. Но до как минимум до периода "среднего Темного" маточники - именно многоуровневые, высокорельефные. Для них описываемые Вами правки не применимы. Кроме прочего сужу по деградации маточников, вижу, что их не подновляли - делали следующий. Так что, ничего не разбивается! По правкам маточника в царском периоде можно не конкретизировать, технология этих правок более-менее понятна. От технологии же изготовления самого маточника нам все равно не уйти (не сейчас, а вообще) - в ней корень всех возможностей. Рано или поздно придется это расписывать. Желательно, опираясь на артефакты (что-то подобное, вроде бы, найдено, но, вероятно, для изготовления фальшаков), но их можно и не дождаться, пытаться самим "воспроизвести" надо. Но это, конечно, своеобразное "ноу-хау" в теории чекана может оказаться, не для открытого обсуждения до момента публикации.

А вот про монеты Ивана 3 я могу сказать со 100% уверенностью - что перерезка была. Я просто не помню где показывал новгородку, с буквой ю, так вот легенда была явно подправлена, до такой степени - что возникало подозрение, что штемпель резался в ручную - но при близком рассмотрении видно доработку. Постараюсь найти фото этой монеты, хотя это уже сложно. Где то на форумах я ее выкладывал

Изменено 27 мар 2015, 09:47:45 пользователем Nikma

[vbt 352]

 

А вот про монеты Ивана 3 я могу сказать со 100% уверенностью - что перерезка была. Я просто не помню где показывал новгородку, с буквой ю, так вот легенда была явно подправлена, до такой степени - что возникало подозрение, что штемпель резался в ручную - но при близком рассмотрении видно доработку. Постараюсь найти фото этой монеты, хотя это уже сложно. Где то на форумах я ее выкладывал

 

Это был штемпель ручной резки или маточниковый? Это немаловажное уточнение. И известны ли Вам правки маточников времен Ивана 3-го и Василия 3-го? Если да, то можно и их запостить для примера?

Изменено 27 мар 2015, 09:51:35 пользователем vbt

[Nikma 313]

Нашел - правда фото несколько лет давности - но все видно. Буква не ю а м - но смысл не меняется. Штемпель маточниковый, Где то еще были - поищу позднее

Изменено 27 мар 2015, 09:56:42 пользователем Nikma

[Nikma 313]

Я не уверен, что это правка маточника - но тогда штемпеля, что скорее всего.

Изменено 27 мар 2015, 09:59:10 пользователем Nikma

[vbt 352]

 

Еще один вопрос с галёрки: А почему в ручную? А почему не пуансонами?

 

Иногда и пуансонами - видно следы некоторого приподнятия поля вокруг точек ободка. Но во многих случаях - именно ручной резки. Точки при этом не только разнокалиберные получались, неровные (для выравнивания часто прежде вырезали тонкий линейный ободок, а по нему уже точки размещали), но и разной формы (круглые, овальные, штриховые, радиальными рисками и др.), иногда даже в виде "галочек" (резцом проход с одного "крыла" начинали и завершали на другом). Так видимо не влом было ободки резать. Линейные ободки - тоже песня (неровные, разнотолщинные, с отклонением от правильной формы круга). Не скажу с позиции любителей круглых монет, мне это "творчество" весьма занимательно, виден в нем индивидуальный авторский подход

[vbt 352]

 

Я не уверен, что это правка маточника - но тогда штемпеля, что скорее всего.

 

Вы не исключаете того, что буквы вообще на маточнике не было (если маточник был), и ее, в разных случаях разную, уже на штемпеле дорезали? Вопрос навскидку задаю - сам массы этих монет не смотрел, не сравнивал.

[Nikma 313]

   

Вы не исключаете того, что буквы вообще на маточнике не было (если маточник был), и ее, в разных случаях разную, уже на штемпеле дорезали? Вопрос навскидку задаю - сам массы этих монет не смотрел, не сравнивал.

Мое видение ситуации - что действительно - произошел износ маточника - причем нескольких букв. И их подрезали на штемпеле - достаточно грубо - но остатки "родных" букв видно. И тем не менее эта монета была у меня в руках - и факт правки налицо

[vbt 352]

Чтобы об этом уверенно говорить, надо обязательно иметь перед собой экземпляры монет, где деградация маточника прогрессирует. Например, у одной из букв на монете одного штемпеля началось выкрашивание мачты (или сразу у нескольких букв), на монете другого штемпеля с этого же маточника (именно другого штемпеля, не иначе, должны быть признаки, что это другой штемпель) это выкрашивание увеличилось (либо буква почти на нет "сошла") и т.д. Затем этот же маточник "перегравируется", и с него переводятся новые штемпели, уже со своими особенностями. Тогда факт правки маточника будет налицо. Для периода И-3, В-3 это, кстати, тоже вполне возможно - маточники явно одноуровневые.

Для удельного периода (конкретно у пореформенного ВД и в первом периоде чеканки ВВ) мне подобный процесс деградации хорошо известен. Но маточники не подновлялись, так и использовались до существенного износа, после чего менялись на новые (не переработанные, а вновь сделанные).

[DJK1965 18 333]

А что удивительного в такой подрезке? Это же самые ранние маточниковые новгородки. Они еще в тесной связи со старыми.

[Nikma 313]

Так я и говорю, где - в литературе предшественников. А в реале ее не было. От слова совсем.

Таким образом Ваша слово "совсем" не совсем подходит к ситуации - ибо есть наглядные примеры.

У меня есть некоторое количество снимков и монет - посмотрю повнимательнее - может что и найду, сходу конечное не отвечу. Может что и получится со степенями износа - но боюсь информации не очень много.

[Nikma 313]

А что удивительного в такой подрезке. Это же самые ранние маточниковые новгородки. Они еще в тесной связи со старыми.

 

Удивительного то нет. Просто было категорическое предложение об отсутствии данного явления - то есть правки штемпелей или маточников.  

[vbt 352]

 

Таким образом Ваша слово "совсем" не совсем подходит к ситуации - ибо есть наглядные примеры.

У меня есть некоторое количество снимков и монет - посмотрю повнимательнее - может что и найду, сходу конечное не отвечу. Может что и получится со степенями износа - но боюсь информации не очень много. 

 

За период И-3, В-3 поручиться не могу, о чем уже неоднократно писал выше. До подбора материала правку самого маточника в этом периоде будем рассматривать как вполне возможную ввиду низкорельефности маточника. Ждем Ваших фотоматериалов, но не с износом вообще (это слишком растяжимое понятие), а именно с деградацией маточника, передававшейся последовательно на разные штемпели монет связанной группы.

[vbt 352]

 

А что удивительного в такой подрезке. Это же самые ранние маточниковые новгородки. Они еще в тесной связи со старыми.

 

Давайте на вс. сл. уточним, что здесь мы видим схему маточниковых связей, отнюдь не штемпельных. Связь со старыми монетами она демонстрирует (хорошо бы это куском схемы со штемпельными связями подтвердить), но перегравировку маточника - ни в коей мере.

Теоретически ничего удивительного нет, но это надо подтвердить на конкретном материале по методике, указанной выше.

Изменено 27 мар 2015, 10:54:07 пользователем vbt