1762 Коронационный жетон Екатерины II. Оценка.

[Kaostram 831]

Ne tavo кiкis, ne tu ir кiкis.

š пропустили.

[Brios 6 695]

š пропустили.

Ня таво киШкис, нЯ ту ир киШкис.

[Serk 125]

Да у вас дело не в смысле а в манере изложения ваших мыслей.

Ну если переводчик есть.

То.

Ne tavo кiкis, ne tu ir кiкis.

Иноземец, если нет понимания того, что написал человек, зачем тогда заниматься измышлениями и сквернословием в отношении русского народа. Нарциссизм зашкаливает аж зубы сводит? Праздник сегодня на Руси Великой большой, поэтому лично я обделенных прощаю, а вот обидные слова в адрес русского народа надо бы нивелировать, т.е. принести извинения прилюдно. Тогда может и сохранится миф об некой интеллигентности Briosа. 

[Brios 6 695]

Иноземец, если нет понимания того, что написал человек, зачем тогда заниматься измышлениями и сквернословием в отношении русского народа. Нарциссизм зашкаливает аж зубы сводит? Праздник сегодня на Руси Великой большой, поэтому лично я обделенных прощаю, а вот обидные слова в адрес русского народа надо бы нивелировать, т.е. принести извинения прилюдно. Тогда может и сохранится миф об некой интеллигентности Briosа. 

Да господь батенька с вами. Себя к русской интеллигенции никогда не причислял. Как я понимаю в отличие от вас.

[Трандых 204]

ПС-13, во-первых, вы лет на 20 с Тимофеем ошиблись. Во-вторых, я надеюсь вы поняли, почему он больше не вступает в полемику с вами? Именно потому, что вы первый вышли из неё, перейдя на личности и оставив предмет  (вами же вызванный на свет), за скобками.

То же делает по отношению к другому просвещённому (!) человеку, Бриосу, другой выскочка, Серк. И так же точно показывает в двух последних постах не желание разобраться в чём-нибудь, а просто уколоть изподтишка противника. Причём вообще в разговор не вступает, пока себе не выберет жертву и начинает её колоть, как садист-матадор всякими мерзкими орудиями. Эх," защитнички русского народа" ! 

Изменено 21 сен 2014, 21:58:26 пользователем Трандых

[Brios 6 695]

ПС-13, во-первых, вы лет на 20 с Тимофеем ошиблись. Во-вторых, я надеюсь вы поняли, почему он больше не вступает в полемику с вами? Именно потому, что вы первый вышли из неё, перейдя на личности и оставив предмет  (вами же вызванный на свет), за скобками.

То же делает по отношению к другому просвещённому (!) человеку, Бриосу, другой выскочка, Серк. И так же точно показывает в двух последних постах не желание разобраться в чём-нибудь, а просто уколоть изподтишка противника. Причём вообще в разговор не вступает, пока себе не выберет жертву и начинает её колоть, как садист-матадор всякими мерзкими орудиями. Эх," защитнички русского народа" ! 

А в этом парадокс менталитета агитаторов. Мы можем разбираться, коллекционировать, ценить и трепетно относиться к произведениям русской культуры, будь то жетон или корниловская,  а всё равно мы вражины. А некоторые хоть в подъезде нассут, а всё равно будут считать себя гордыми патриотами.

Изменено 21 сен 2014, 22:45:26 пользователем Brios

[detektorist 238]

Спасибо, тема получилась очень увлекательная.Если у кого имеется интерес, жетон выставлен на аукцион:

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=140273&p=1507295

[ПС_13 481]

Мы можем разбираться, коллекционировать, ценить и трепетно относиться к произведениям русской культуры.

 

"Коронационные жетоны России выглядят как унылое говно резчика подмастерья" © Бриос 16.09.2014

[Jaroslaff 5 283]

"Коронационные жетоны России выглядят как унылое говно резчика подмастерья" © Бриос 16.09.2014

 

Грубо, конечно, но, увы, особым изяществом они и вправду не отличаются.

[Brios 6 695]

"Коронационные жетоны России выглядят как унылое говно резчика подмастерья" © Бриос 16.09.2014

У вас батенька эмоциональный сумбур в оценке данного вопроса. Вы уважаемый человек, даже книжки пишете.  а с кумачем решили побегать по баррикадам.

Вы в музеях бываете? С искусствоведами разговариваете? В России только человек 5-6 спецов большинство которых из Эрмитажа вводят в оценку и анализ монеты понятие ХУДОЖЕСТВЕННАЯ ЦЕННОСТЬ. Вы задумывались, а почему?

А потому что вы на эмоционально патриотических дрожжах смешали всё.

У монет есть и

историческая ценность

это и предмет технологии развития монетного дела

и даже они представляют патриотическую национальную ценность 

но очень большой % вложения в них и нашего восприятия-это их художественная нагрузка

Если без патриоистерик, то.

Нельзя ставить для оценки художественного ряда на одни весы и каменная бабу и даму с горностаем. ЭТО РАЗНЫЕ ЭПОХИ.

А вот монеты одного исторического периода мы в праве анализировать. И знать историю этого вопроса и технологической отсталости монетного дела России - это одно. А вод понимать национальный менталитет восприятия монет-это другое. Обратитесь к Манро, он четко и грамотно изложит реалии восприятия монет населением Руси. А то у вас клюква мешает адекватному подходу.

вот если вы это поймете, то будете адекватно относится к некоторым монетам как произведению искусства, а к некоторым как историческим артефактам и не более.

Изменено 22 сен 2014, 06:25:24 пользователем Brios

[ПС_13 481]

Грубо, конечно, но, увы, особым изяществом они и вправду не отличаются.

 

У развитого человека всегда наготове пара-тройка более изящных определений неизящного предмета, нежели "говно" и "убого".

- Недостаточно тонко проработанный эстетический посыл,

- Грубое исполнение прямолинейного замысла,

- Природное и искреннее чувство, воплощенное с присущей веку неотшлифованностью эмоций.

 

и т.пр.

[Jaroslaff 5 283]

У развитого человека всегда наготове пара-тройка более изящных определений неизящного предмета, нежели "говно" и "убого".

- Недостаточно тонко проработанный эстетический посыл,

- Грубое исполнение прямолинейного замысла,

- Природное и искреннее чувство, воплощенное с присущей веку неотшлифованностью эмоций.

 

и т.пр.

 

 

Согласен. Но я высказался о жетоне, а не Бриосе.

[Brios 6 695]

Согласен. Но я высказался о жетоне, а не Бриосе.

ЯрослаФФ. вы попались на уловку нашего Родзинского от нумизматики. Он укрыл свои не стальные а ржавые идеи в кружева культурных реверансов. А сам буквально несколько постов назад стрелял рогаткой из подворотни в приличных людей.

 

 

 

Давайте погадаю: вам около 62 лет и вы преподавали на кафедре исторической политологии (б. научного коммунизма)?

Это ни в коем случае не упрёк, просто нормальные люди такими фразами не говорят.

 

[Jaroslaff 5 283]

 

ЯрослаФФ. вы попались на уловку нашего Родзинского от нумизматики. Он укрыл свои не стальные а ржавые идеи в кружева культурных реверансов. А сам буквально несколько постов назад стрелял рогаткой из подворотни в приличных людей.

 

 

 

Это вы между собой выясняйте - я сказал только то, что я сказал. Хотел бы сказать больше - стесняться не стал бы.

[Тимофей 56]

А вот монеты одного исторического периода мы в праве анализировать. И знать историю этого вопроса и технологической отсталости монетного дела России - это одно. А вод понимать национальный менталитет восприятия монет-это другое.

Я поддержу ваше мнение относительно отсталости монетного дела в России и невысокой технологической и художественной ценности значительной (но не всей!) части продукции мондворов. Но здесь обязательно необходимо пояснение следующего характера. На дату выпуска обсуждаемого жетона еще вполне могли жить люди, лично помнившие и таскавшие за щекой проволочные копейки - «гадкие вши», по выражению Петра – когда никаких круглых монет и медалей не было вообще. Никаких. Вдумайтесь, где-то уже были выпущены первые монеты по технологии пруф (кажется, в Англии, еще в 17 веке?), а на Руси еще плющили молотками серебряную проволоку как во времена Куликовской битвы.Но за 60 лет с П1 до Е2 был сделан фантастический рывок, и наше медальерное дело прыжками двигалось к тому, что европейская традиция нарабатывала сотни лет (а свои традиции до Е2 мы еще только начали создавать).Жетон, может и кажется не самым лучшим образцом медальерного искусства, но в целом, я считаю, выглядит вполне на уровне других европейских аналогов. Стандартные для Европы оформление и барочный символизм («око провидения», «божественная благодать», царская регалия + мемориальная надпись), стандартное невысокое качество проработки деталей гравером и резчиками. В общем, не все так плохо, и если жетон с художественной и технологической точки зрения совсем немного уступает европейским, то в любом случае разрыв уже не катастрофический.Выдающимся жетоном 18 я считаю, пожалуй, только один - на возведение памятника П1. Шедевром его назвать мешает низкое качество проработки надписей (на памятнике и мемориальной). Но в целом, я бы сказал, что он даже опережает время. (Во вложении)По медалям и монетам надо обсуждать отдельно, так как там тема обширнее. 

Вы в музеях бываете? С искусствоведами разговариваете? В России только человек 5-6 спецов большинство которых из Эрмитажа вводят в оценку и анализ монеты понятие ХУДОЖЕСТВЕННАЯ ЦЕННОСТЬ. Вы задумывались, а почему?

Лучшим методом троллинга «бегающих с кумачем по баррикадам» является обмакивание подобных персонажей в их собственные высеры.Вы загляните сюда Неизвестные мне жетоны Германи, 16 и 18 векИзвестного, как написал Басок, медальера назвали «подмастерьем», а надпись на национальном язык сочли «безграмотностью»! (Ха-ха. Реформация была в том числе и о переводе Библии на нац.языки, странно было бы на памятном жетоне именно этому событию помещать надпись на «католической» латыни. Но это, конечно, остается в тумане, если просто пялиться в картинку на мониторе. А не рассматривать конкретный предмет в связи с обстоятельствами его появления, эпохой и т.д., чем собственно учат такие научные дисциплины как искусствоведение и история).Я нашел эту ссылку, чтобы картинками подкрепить мысль о небольшом разрыве между обсуждаемым предметом и его западными современниками, а вышло так, что еще можно пнуть оппонента. Это же просто праздник какой-то.Впрочем, смотрите, сравнивайте - по худ. и техн. исполнению - вы найдете много общего.

Изменено 22 сен 2014, 10:36:44 пользователем Тимофей

[Serk 125]

Да господь батенька с вами. Себя к русской интеллигенции никогда не причислял. Как я понимаю в отличие от вас.

Я вас к РУССКОЙ интеллигенции и не причислял, боже упаси от .....! Вы и к своей, иноземной, судя по-всему также не имеете ни малейшего отношения. Вы, видимо, потомок латышских стрелков, что по российским меркам равнозначно быть потомком Клима Чугункина. Мифы развенчены, серьги розданы! Адью.

[Basok 1 023]

Жетон, может и кажется не самым лучшим образцом медальерного искусства, но в целом, я считаю, выглядит вполне на уровне других европейских аналогов. Стандартные для Европы оформление и барочный символизм («око провидения», «божественная благодать», царская регалия + мемориальная надпись), стандартное невысокое качество проработки деталей гравером и резчиками. В общем, не все так плохо, и если жетон с художественной и технологической точки зрения совсем немного уступает европейским, то в любом случае разрыв уже не катастрофический.Выдающимся жетоном 18 я считаю, пожалуй, только один - на возведение памятника П1. Шедевром его назвать мешает низкое качество проработки надписей (на памятнике и мемориальной). Но в целом, я бы сказал, что он даже опережает время. (Во вложении) 

Тимофей, добрый день! Я полностью согласен с высокой оценкой жетона на возведения Медного Всадника и особенно согласен с тем что русские образцы медальерного искусства выглядят вполне на уровне своих западных современников. У меня есть очень хорошее объяснение почему жетоны на события государственного значения выполнены "проще" чем медали. Просто потому что у медалёров не было достаточно времени чтобы сделать более совершенное произведение. Срок для выполнения задания был настолько коротким, что просто физически монетный двор еле еле с ним справлялся и если можно было найти путь чуть чуть короче, его использовали.

 

Не надо забывать что большие медали на коронацию которых было изготовленно очень мало, давили на винтовом прессе в медальном отделе монетного двора, в то время как жетоны изготовляли в большом колличестве и требования к штемпелям жетонов были совсем другие чем к штемпелям медалей. Сделать рабочие штемпеля для производства массовой продукции и сложно и занимает долго времени. По моему мнению русские коронационные жетоны не только ничем не уступают такие же изготовленные в других странах, но сами по себе и красивы и на 100% практичны, полностью удовлетворяя поставляемые им требования.

 

Любители поспорить о "красоте" предмета, будут спорить вне зависимости от обсуждаемого предмета. Один любит толстушек, а другой худощавых и никогда они к общему решению не придут.

[Тимофей 56]

Александр, приветствую Вас.

Я хотел бы еще дополнить вот чем. Здесь, как мне кажется, даже не столь важен департамент - медальный или монетный. И вот почему. Квалифицированные медальерные мастера были заняты наиболее ответственной работой - медалями и монетными "контръ-пунцонами" с портретами императриц и гербами. Попади работа в руки С.Юдина или Т.Иванова - жетоны были бы другими. Но всем нам известно, над чем именно работали эти мастера в 1762 году.

 

Практически достоверно можно утверждать, что для многих жетонов 18в даже не ставилась задача ни отрисовать, ни вырезать, ни исполнить их на высоком медальном уровне. Например, про жетон из этой темы, в первом же документе ВКГМ можно прочитать об отправке из Москвы на СПБ МД медальерного мастера Василия Климова и подмастерья Михаила Никитина с таким объяснением: "Понеже на здешнем (СПБ) Монетном Дворе для коронации ЕИВ золотых и серебряных медалей и жетонов делано быть имеет великое число, да сверх того печатание серебряной монеты портретов ЕИВ установить надобно, что все вместе здешними медальерами и резного дела мастерами исполнить вскоре никак невозможно...." По-моему все ясно.

Если все же принять точку зрения, что уровень жетона на коронацию более-менее соответствовал общеевропейскому, то резчик Климов или подмастерье Никитин или вообще кто-то малоизвестный ничем по сути не отличались от своих коллег в Германии или Франции. Тогда, когда для жетона требовался портрет (как аверс на "Придворной карусели" или аверс на "Смерть Е2" или аверс "Памятника П1"), или сложный рисунок ("Памятник" или квадратые "Академии") - в работе участвовали уже наиболее опытные и квалифицированные и там уровень изготовления более чем достойный. А вырезать "божью благодать" с тучкой и лучиками мог кто-то и менее именитый. Как собственно мы наблюдаем и на немецком жетоне, ссылку на который я дал несколькими постами выше. Так было принято. У нас делали как у них. Получалось унылое говно, но оно именно такое и должно было быть у жетона (что-то более художественное и технологичное - уже исключение).

 

А где изначально стояла задача, там работали настоящие мастера. Фотография кремлевского экземпляра. Пожалуй, только буртик выдает отечественного производителя и недостатки технологии. Во всем остальном - ферст класс.

http://www.numizmat.net/upload/images/ekaterinamedal.gif

[Трандых 204]

Кремлёвский экземпляр коронационной медали, по моему мнению,- новодел. 

[Basok 1 023]

Кремлёвский экземпляр коронационной медали, по моему мнению,- новодел. 

Очень хотелось бы знать почему, вернее на чём основывается ваше мнение.

[Brios 6 695]

 

Я вас к РУССКОЙ интеллигенции и не причислял, боже упаси от .....! Вы и к своей, иноземной, судя по-всему также не имеете ни малейшего отношения. Вы, видимо, потомок латышских стрелков, что по российским меркам равнозначно быть потомком Клима Чугункина. Мифы развенчены, серьги розданы! Адью.

 

Ой боже мой. Всё смешалось в умишке у смешарика. Потому как от вас нет в данной теме ничего разумного кроме лая из подворотни. То или идите вон или сидите тихо в будке.

[Brios 6 695]

Возвращаясь к теме.

Мне очень нравится медаль Александра 2го. При всей своей сдержанности одна из самых грамотных медалей передающих дух времени.

Тимофей, а в сферу ваших интересов входят такие как эта Александра 1го работы Абрамсона?

И уж извините что мучаю, мне всегда было интересно происхождение этого портрета Александра 1го.

Изменено 22 сен 2014, 22:17:14 пользователем Brios

[Brios 6 695]

А из европейских очень хороша коронация Леопольда 1го 1658 года 10и дукатовая.

В своё время Богатырев гениально изобразил габсбурскую мимику.

[Brios 6 695]

И вещь к которой я так и не определил свое отношение-это сотня Франца Иосифа

[Verdi 81]

Уже летом 1918 года одним из характерных актов «руководителей искусства» стало постановление об уничтожении ряда памятников русским государственным деятелям

 

Интересный пост,отдельное спасибо участникам подкрепляющим свои слова фото....

Уважаемые,если не затруднит,вне тухлых помидор в мою сторону,объясните пожалуйста дилетанту,почему такие бои?

Жетон,медаль,монета,бона это же все артефакты истории,в любом увлечении(коллекционировании) множество различных направлений, это аксиома.

Всегда удивляла категоричность,пусть и со знанием предмета,но именно категоричность.

Дабы разрядить "накал",в подтверждении слов Brios кусочек истории на фото.Саратов.Памятник Александру II уничтоженного "новой властью" и то как он выглядит сейчас.(Н.Г.Чернышевский)

Видится мне некая плановая подмена ценностей,как следствие ожесточенность в жизни ли в дискуссии,я не разу не миротворец,просто не помню что бы  интеллигентные люди "брали на голос"...

С уважением,Олег.