15 июл 2015, 18:46:58 Наконец-то я понял почему сердце не лежит к серебру Не люблю и не признаю новоделов. А собирая серебро 1700-1762, никогда не будешь уверен, не новодел ли у тебя в коллекции Особенно если он хорошего состояния Екатерина Алексеевна же вовсю чеканила серебряные номиналы с изображениями прежних монархов... 4 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
15 июл 2015, 18:57:48 Не совсем понял из текста Сенатского указа - а какой год то должен быть на этих "переделах"? Или на каждый год наделали новых "искусной работы" штемпелей? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
15 июл 2015, 19:49:31 Вопрос в другом: а есть подтверждение, что этот указ исполнялся? Ведь, обычно монеты предыдущих монархов перечеканивались новыми штемпелями. А при изменении монетной стопы? Переплавлялись? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
15 июл 2015, 20:03:04 Проблематика, видимо, как я понимаю, даже не обязательно в том, что новодел, а в том, что сегодня его не отличишь от оригинала и денег на его приобретение придется угрозать кучу, а вот лет через Х научатся, как с Гангутами, отличать оригиналы от новоделов (прогресс на месте не стоит) и цена новодела упадет в 3 раза. В такой ситуации инвестировать - это большой риск. Но вообще проблема новоделов сильно преувеличена. Больше преувеличена только роль суперсохранности. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
15 июл 2015, 20:10:28 Если бы все происходило по написанному и перечеканка бы массово использовалась, то мы бы имели множество монет со следами повторных ударов, но по факту монет со следами двойных ударов одними и теми же штемпелями днем с огнем не сыщешь не то что другой парой штемпелей. Таким образом можно утвердать, что негодная монета не перечеканивалась, а переплавлялась и чеканилась, ну уж естественно, а что огород-то городить, штемпелями находящимися в данный момент на мондворе, т.е. её сиятельства Екатерины Великой. Как всегда: указ есть, а исполнять не спешат... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
15 июл 2015, 20:16:56 Таким образом можно утвердать Утверждать со 100% уверенностью можно лишь то, что в титуловании вы не разбираетесь ни на грамм 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
15 июл 2015, 22:09:23 Любопытно бы было взглянуть на новодел,не отличимый от оригинала... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
15 июл 2015, 23:24:24 1. Вообще-то "первым начал" еще Петр III - в в т.1 "Сборника указов..." Деммени приведен именной указ №11407 от 17.01.1762 (на который есть ссылка в показанном сенатском указе). При этом Петр распоряжался добавить буквы "ПС" или "ПМ" - "передел Санкт-Петербургский / передел Московский" 2. При Екатерине II вопрос об увековечении памяти "прежних Российских монархов и Высочайших предков" поднимался не раз и не два (см. "Корпус..." ВКГМ "Монеты Екатерины II" т.1: №16, стр.21 п.5; №66 стр.51, №74 стр.60 и т.д.). И.Шлаттер и Сенат в 1762-1763 неоднократно пытались отговорить императрицу от идеи чеканить монеты штемпелями прежних монархов: - ссылались на опыт Европы, нужно чеканить с портретом действующего монарха - предупреждали, что "народ не поймет" (будет считать за фальшаки) - доказывали, что монеты будут непрезентабельными - серебряной монеты в то время была установлена 72 проба и стопа 17руб 06 коп, а ранее использовались 70 проба (стопа 14,40) или 77 (стопа 15,80). И если чеканить монеты "той же округлости" = того же размера/диаметра, они выходили слишком тонкие, невнятно отчеканенные. Но Екатерина раз за разом возвращалась к этой теме 3. Так что, если подобные новоделы были отчеканены, их можно отличить по весу и пробе, или, если успели начеканить при Петре II - по "ПС/ПМ" 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
15 июл 2015, 23:51:14 Ну Петру III и Екатерине ещё простительно, серьёзно думать о реальности воплощения такого "прожекта", но, друзья-нумизматы, от нас этого было бы ожидать странно... Это ж сколько штемпелей, аверсов-реверсов, гуртов надо было заготовить... И полностью согласен с "народ не поймет" - вот вы что подумаете на месте простого человека, если вам кто-то заплатит штемпельными монетами образца 50-летней давности? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 июл 2015, 00:15:33 ...если вам кто-то заплатит штемпельными монетами образца 50-летней давности? И не просто "пятидесятилетней давности", но и более легкой, хотя и блестящей... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 июл 2015, 00:23:36 ...затруднения и сумления... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 июл 2015, 01:38:55 Так старые монеты ходили на ровне с новыми, просто имели нарицательную стоимость в зависимости от пробы и веса. Это было нормой, на сколько я понимаю. Поэтому большой неурядицы не вышло бы, но вот монетным дворам это была бы большая головная боль. Я и сам когда-то считал, что большое количество серебряных монет в высокой сохранности - подобного рода новоделы, но со временем мнение изменилось (не полностью, но в % соотношении) в пользу оригинальных монет. Да и честно верится с трудом что указ был широко приведен в действие. Для отмазки перечеканили несколько сотен монет возможно, остальные пошли в передел... Но за документы и поднятие темы спасибо! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 июл 2015, 01:49:08 С трудом нашел тот старый пост: http://coins.su/forum/index.php?showtopic=99414&p=989161 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 июл 2015, 04:25:41 По некоторым новоделам я сознательно узнавал мнение многих специалистов по одному и тому же предмету и убедился, что в некоторых случаях не было ни единодушия в мнениях, ни в доказательной базе. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 июл 2015, 04:37:47 Примерялись прокатит или нет? Помню я одну темку которую закрыть пришлось... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 июл 2015, 04:47:15 Не стоит собственную психологию и поведенческие стереотипы переносить на других, тем более антиподам Классический спор, также, как и обмен мнениями и вопросы, направлен на прояснение истины 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 июл 2015, 04:54:11 1. Вообще-то "первым начал" еще Петр III - в в т.1 "Сборника указов..." Деммени приведен именной указ №11407 от 17.01.1762 (на который есть ссылка в показанном сенатском указе). При этом Петр распоряжался добавить буквы "ПС" или "ПМ" - "передел Санкт-Петербургский / передел Московский" Указ Петра III_17.01.1762.JPG 2. При Екатерине II вопрос об увековечении памяти "прежних Российских монархов и Высочайших предков" поднимался не раз и не два (см. "Корпус..." ВКГМ "Монеты Екатерины II" т.1: №16, стр.21 п.5; №66 стр.51, №74 стр.60 и т.д.). И.Шлаттер и Сенат в 1762-1763 неоднократно пытались отговорить императрицу от идеи чеканить монеты штемпелями прежних монархов: - ссылались на опыт Европы, нужно чеканить с портретом действующего монарха - предупреждали, что "народ не поймет" (будет считать за фальшаки) - доказывали, что монеты будут непрезентабельными - серебряной монеты в то время была установлена 72 проба и стопа 17руб 06 коп, а ранее использовались 70 проба (стопа 14,40) или 77 (стопа 15,80). И если чеканить монеты "той же округлости" = того же размера/диаметра, они выходили слишком тонкие, невнятно отчеканенные. Но Екатерина раз за разом возвращалась к этой теме 3. Так что, если подобные новоделы были отчеканены, их можно отличить по весу и пробе, или, если успели начеканить при Петре II - по "ПС/ПМ" Вообще-то это была идея графа П.И. Шувалова. Он пытался её реализовать вплоть до своей смерти, и даже после того она жила какое-то время. И, вероятнее всего, реализована не была (ссылки пока дать не могу - сделаю это когда освобожусь от срочных дел). Кстати, до обозначения на этих монетах буковок "ПС" и "ПМ" предполагалось метить "новодельные" монеты звёздочками, размещаемыми либо в центре монограммы (например, на рублях Петра II) либо (если мне не изменяет память) с двух сторон от хвоста орла (например, на рублях Екатерины I). Примечательно, что рубли Петра II со звёздочкой в центре монограммы существуют. Осталось только проверить их пробу - а не 72-я ли она? С уважением, водолей 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 июл 2015, 05:10:06 Да, вот ещё что. Проект этот П.И. Шувалов пытался продвигать в рамках реформы по медной монете (вторым пунктом). Проект неоднократно рассматривался на заседаниях Сената, но согласования вопроса по "новодельным" серебряным рублёвикам я так и не обнаружил. Но!!! Очень может быть, что эта идея П.И. Шувалова вдохновила некоторых членов Сената, а затем получила распространение среди богатых "собирателей древних медалей", и тем самым положила начало чеканке НОВОДЕЛОВ в качестве, известном нам по определению, данному И.Г. Спасским. С уважением, водолей 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 июл 2015, 05:30:59 Новоделы позволяют многое узнать. О некоторых писал Уздеников: нет оригиналов, но есть новоделы. Просто получение информации из новоделов осложнено тем, что они изготавливались позже и несут инфо и о периоде оригинальной чеканки, и о периоде реального изготовления. Но тем они и интереснее, так как крепкий орешек=die hard 1, 2, 3. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 июл 2015, 06:12:18 Пару цитат/информаций о новоделах, их роли и пользе. О новодельном рубле 1798 года. "Кстати, насечка, катанная после чеканки и по конфигурации идентичная той, что имеется на ее гурте, среди музейных экземпляров" (ГИМа) "встречается, например, у новодельного рублевика Петра III 1762 СПБ-ЯИ." "Нет сомнений, что представленная на экспертизу монета является подлинной, то есть относится к числу новоделов, официально чеканившихся на Санкт-Петербургском монетном дворе в начале XIX в. В силу редкости, отличной сохранности и необычности гуртового оформления она представляет большой интерес как нумизматический памятник." У новодельного пробного рубля Петра III 1762 года СПб ЯИ реверс такой же, как и у знаменитого (новодельного?) золотого рубля Екатерины Великой 1762 года. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 июл 2015, 06:53:34 У новодельного пробного рубля Петра III 1762 года СПб ЯИ реверс такой же, как и у знаменитого (новодельного?) золотого рубля Екатерины Великой 1762 года. Прекрасный образец! Как правило, все ранние новоделы выполнены методом чеканки на старом кружке. Этот рубль изготовлен не позднее царствования Александра I. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 июл 2015, 08:03:34 1. Вообще-то "первым начал" еще Петр III - в в т.1 "Сборника указов..." Деммени приведен именной указ №11407 от 17.01.1762 (на который есть ссылка в показанном сенатском указе). Начало было положено П.И. Шуваловым ещё при Елизавете Петровне. 31 октября 1760 года граф Пётр Иванович Шувалов направил в Сенат предложение об изменении пробы серебряных монет с 70-й и 77-й на 72-ю. Аргументировал он своё предложение тем, что при нашей 77-й пробе "соседи наши главную свою монету имеют 72-й пробы, яко то Швеция королины, а Дания кроны, и во всей Римской Империи мелкая монета в 72-ю пробу делается". В то же время "за морем серебро ценою повышается", а в Швеции за нашу нынешнюю рублёвую монету по 1 р. 28 к. платят. Поэтому, если оставить нынешнюю 77-ю пробу у серебряных монет, заморское серебро покупать невозможно будет, и российские высокопробные монеты через какое-то время все из государства выйдут, ибо неоспоримая прибыль, которую "от передела оной вне границы иметь могут, всегда поводом к тому служить будет". Для недопущения этого П.И. Шувалов предложил крупную и мелкую монету перевести из 70-й и 77-й пробы в 72-ю пробу и впредь так делать, пока в соседних державах в главной монете перемена последует. Переход на 72-ю пробу должен был пресечь тайный вывоз серебряных монет за границу и при этом доставить казне 20 процентов прибыли. Вот интересная цитата из предложения Правительствующему Сенату, представленного графом П.И. Шуваловым 31 октября 1760 года (ВКГМ, том 6, с.242): "...а дабы оныя, вновь делаемыя, рублевыя монеты 72-й пробы от тех распознать было можно, которыя 77-й и 70-й пробы сделаны, то должно на груди у орла вместо ездока на щите напечатать цифирь 100, что будет значить 100 копеек или рубль". Обратите внимание, что обозначены не только монеты 77-й пробы, чеканившиеся при действующей императрице Елизавете Петровне, но и более старые монеты 70-й пробы. А значит, указанный знак отличия, согласно этому проекту, должны были ставить на вновь отчеканенных рублях 72-й пробы не только с портретом Елизаветы Петровны, но и на рублях с изображением её предшественников. С уважением, водолей 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 июл 2015, 08:13:46 И, вероятнее всего, реализована не была (ссылки пока дать не могу - сделаю это когда освобожусь от срочных дел). Есть вот такой документ от августа 1763. Собрано и переделано серебрянной крупной монеты на 500 т.руб. Здесь "передел" - это переплавка, приведение в 72 пробу и чеканка крупной монеты с портретом Екатерины. Как написано, медальеры были сильно заняты изготовлением медалей на смерть Елизаветы и восшествиена престол Екатерины, но, вместе с тем, в последнем абзаце сказано, что некоторое количество монет отчеканено "с изображением прежних монархов" Т.е. что-то все-таки начеканили? И куда дели? Указа для всенародного разъяснения по этим новодельным монетам не было, все ушли коллекционерам? Информации о том, сколько всего и каких монет 1700-1762 г.г. было отчеканено новыми штемпелями, не видел. И вообще, считал, что этот проект был отвергнут Сенатом / Монетным департаментом еще в декабре 1763, на указ от 1764 (и 1765), который приводит Kaostram, не обратил внимания 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 июл 2015, 08:21:54 У новодельного пробного рубля Петра III 1762 года СПб ЯИ реверс такой же, как и у знаменитого (новодельного?) золотого рубля Екатерины Великой 1762 года.Эх, на гуртовое оформление бы глянуть. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 июл 2015, 08:35:16 Эх, на гуртовое оформление бы глянуть. Подал заявку на фото гурта в каталоге. Ждём. Гурта такого у Биткина нет. То же касается и гурта новодельного рубля 1798 года 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
