Аверсы пятаков Екатерины II

[Jaroslaff 5 282]

....

Вы это серьезно?

(Вопрос не праздный. Много «шутейного» наблюдаю на этих страницах?)

Серьезно утверждаете то, что при изготовлении штемпелей рублей 1832 – 1858 гг. и пятаков Екатирины II применялась технологическая оснастка именуемая «кондуктором»?

Серьёзно-предположительно. Что применялась - данных не имею, в что МОГЛА применяться - не вижу причин считать иначе. Эту оснастку не вчера изобрели, и даже не позавчера. И работали на монетных дворах люди достаточно квалифицированные. Впрочем, если у Вас есть своя версия, внятно объясняющая явления - прошу на стол!

Первая – экономическая.

Вам, как конструктору инструментального отдела (бюро) в прошлом, не трудно представить всю цепочку.

Кратко.

Идея + конструктор-чертежник + материалы (сами вспомните - какие) + снабжение + производство и сравните с затратами на гравера, резавшего штемпель с орлом целиком.

Экономику также «не вчера изобрели, и даже не позавчера».

"Левшу" Лескова читали? Так ведь выдумка там не 100%. Поинтересуйтесь, например, как сдавали экзамен на мастера-слесаря в те годы.

Конструктором инструментального производства я не был (был технологом). Конструировать приходилось всё больше по части ВМФ.

Не путайте экономики XVIII - XIX и ХХ веков. Да и считать, что в те века жили исключительно дураки, не годные для рождения идей, тоже не совсем верно.

Впрочем, если у Вас есть своя версия, внятно объясняющая явления - прошу на стол! (повторно)

[ЮВ на ЦФН 4]

Действительно, экономики XVIII - XIX и ХХ веков различны, но принципы организации любого производства (включая и античные) весьма схожи.

Допустим то, что на каждом монетном дворе в период от начала правления Екатерины II и до 1858 года постоянно присутствовал потомственный «Левша», схожий с персонажем Лескова.

Сдав на отлично «экзамен на мастера-слесаря», они, каждый на своем рабочем, изготавливают уникальные приспособления (именно на наличии приспособления Вы здесь настаиваете) обеспечивающие:

фиксацию заготовки (штемпеля с орлом без крыла);

отсутствие перекоса во всех вертикальных плоскостях при «набивке» крыла;

отсутствие смещения крыла в плоскости аверса вокруг вертикальной оси (по часовой и против часовой стрелки);

наличие определенной глубины добавленного к изображению орла этой его части тела;

Это покруче будет, чем работа Левши без мелкоскопа. О втором Лескове, описавшим в литературе подобные подвиги – не слыхал. Если есть – дайте ссылку.

[Jaroslaff 5 282]

Действительно, экономики XVIII - XIX и ХХ веков различны, но принципы организации любого производства (включая и античные) весьма схожи.

Допустим то, что на каждом монетном дворе в период от начала правления Екатерины II и до 1858 года постоянно присутствовал потомственный «Левша», схожий с персонажем Лескова.

Сдав на отлично «экзамен на мастера-слесаря», они, каждый на своем рабочем, изготавливают уникальные приспособления (именно на наличии приспособления Вы здесь настаиваете) обеспечивающие:

фиксацию заготовки (штемпеля с орлом без крыла);

отсутствие перекоса во всех вертикальных плоскостях при «набивке» крыла;

отсутствие смещения крыла в плоскости аверса вокруг вертикальной оси (по часовой и против часовой стрелки);

наличие определенной глубины добавленного к изображению орла этой его части тела;

Это покруче будет, чем работа Левши без мелкоскопа. О втором Лескове, описавшим в литературе подобные подвиги – не слыхал. Если есть – дайте ссылку.

1. Я ни на чём не настаиваю, а просто попытался дать ответ на один из Ваших вопросов.

2. Идея приспособления - любого, не только кондуктора - в том, что оно помогает осуществлять более сложную работу более просто. В данном случае - один кондуктор, однажды сделанный, позволяет конструировать штемпеля из элементов на протяжении многих лет, и не вижу в этом ничего особо непонятного.

3. Ссылок искать не буду, ибо не ставлю целью убедить Вас лично (оно мне надо?). Если интересно, почитайте ПК - не помню уже, в каком номере, уважаемый Никита Сергеевич Моисеенко описывал схожую технологию при изготовлении маточников обороток монет 1950 года.

4. По прежнему: Впрочем, если у Вас есть своя версия, внятно объясняющая явления - прошу на стол!

[AK 1 057]

вставлю свои пять копеек в пользу набития орла по частям, вот вам пример когда при нанесении крыла вышла небольшая промашка и оно отстоит от основного тела орла. К тому же имхо само наличие монет с принципиально разными крыльями уже можно считать доказательством.

[Chonkin 406]

4. По прежнему: Впрочем, если у Вас есть своя версия, внятно объясняющая явления - прошу на стол!

[ЮВ на ЦФН 4]

4. По прежнему: Впрочем, если у Вас есть своя версия, внятно объясняющая явления - прошу на стол!

Моя ВЕРСИЯ очень проста и она такова.

НИ ОДИН орел на рублях 1832 – 1858 гг. и НИ ОДИН орел на пятаках Екатерины II не был сформирован из различных “типовых узлов” (крыльев, хвостов и прочего).

[AK 1 057]

Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла?

[ЮВ на ЦФН 4]

Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла?

Объясните.

Почему версия «набития орла по частям» Вам нравится больше, чем «резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла»?

[Chonkin 406]

Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла?

Объясните.

Почему версия «набития орла по частям» Вам нравится больше, чем «резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла»?

что за дурацкая манера отвечать вопросом на вопрос?

[ЮВ на ЦФН 4]

Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла?

Объясните.

Почему версия «набития орла по частям» Вам нравится больше, чем «резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла»?

что за дурацкая манера отвечать вопросом на вопрос?

Данный упрек принимаю.

Отвечаю.

Да, я действительно думаю, что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла.

Теперь, спрашиваю.

На чем основана Ваша уверенность в «набитии орла по частям». Каков первоначальный источник данной информации?

Ответьте, пожалуйста.

[Jaroslaff 5 282]

Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла?

Объясните.

Почему версия «набития орла по частям» Вам нравится больше, чем «резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла»?

Да потому, что мастер мог ошибочно, или спьяну взять крылья из разных комплектов, например. И никто не заметил... очень просто.

[AK 1 057]

Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла?

Объясните.

Почему версия «набития орла по частям» Вам нравится больше, чем «резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла»?

При резке каждого штемпеля в ручную почему-то нет орлов с принципиально разными элементами, которые по идее должны быть симметричны. В качестве примера - вы хоть раз видели денги образца 1730, полушки того-же времени или вршки с разными крыльями? И как вы обьясните наличие десятков разновидностей в каждом году по количеству перьев, розеткам и количеству листьев в тех же вырезанных от руки деньгах и отсутствие таких разновидностей в пятаках?

ЗЫ в данный момент версия с набитием орла по частям является общепринятой, так что если у вас есть реальные аргументы - доказывайте обратное. В данный момент аргументы выглядят так (+ - за набитие по частям, - - против):

+ имеются монеты с частями от разных типов и монеты со смещеными деталями, причем смещена деталь целиком

+ отличия в типах разновидностей между монетами с вырезанными штемпелями и пятаками

+ мнение Джулиана

- мнение ЮВ на ЦФН с аргументацией "а почему бы и нет?"

[ЮВ на ЦФН 4]

Поскольку мои доводы, высказанные выше по этому вопросу, не убедили, судя по всему, буквально никого из читателей этих страниц посмотрим на проблему с другой - чисто утилитарный точки зрения.

Для «набивки», например, крыла необходим инструмент с рабочим органом в виде того же крыла (только выпуклого).

Что легче сделать?

Вогнутое изображение крыла на штемпеле или выпуклое изображение на инструменте?

Желающие, дополнительно, могут посмотреть в любой поисковой системе, как должен выглядеть этот инструмент, какими должен иметь размеры, из какого материала изготовлен (про ударную нагрузку, помните), какими прочностными характеристиками должен обладать.

По совокупности сказанного здесь и выше, попробуйте сами себе ответить на вопросы:

Какой смысл городить весь этот «огород»? Ради чего?

Напоминаю Вам - изготовление инструмента с выпуклым изображением по смелому предположению Р.Джулиана поручалось граверам-новичкам «было, в конце концов, признано успешным и, затем этот комплект был использован при чеканке».

И ещё.

Что должно было бы произойти с дорогостоящим полуфабрикатом штемпеля, на котором вырезано ¾ изображения орла в случае, сажем так, неудачной его экзекуции выше упомянутом инструментом? Что, согласитесь, весьма возможно.

А что дальше?

Забраковать, выбросить или будем перегравировывать?

Буковки обозначения монетного двора на моей монете перегравировывали – можете посмотреть, как это выглядит.

А, например, с крылом, как быть?

Кто-нибудь встречал монеты с перегравированными крыльями, хвостами и т.д. по причине неудачной их «набивки»?

И ещё.

Когда проводилась «набивка»? До термообработки полуфабриката штемпеля, на котором вырезано ¾ изображения орла или после? И т.д. и т.д.

[Jaroslaff 5 282]

Поскольку мои доводы, высказанные выше по этому вопросу, не убедили, судя по всему, буквально никого из читателей этих страниц посмотрим на проблему с другой - чисто утилитарный точки зрения.

Для «набивки», например, крыла необходим инструмент с рабочим органом в виде того же крыла (только выпуклого).

Что легче сделать?

Вогнутое изображение крыла на штемпеле или выпуклое изображение на инструменте?

Желающие, дополнительно, могут посмотреть в любой поисковой системе, как должен выглядеть этот инструмент, какими должен иметь размеры, из какого материала изготовлен (про ударную нагрузку, помните), какими прочностными характеристиками должен обладать.

По совокупности сказанного здесь и выше, попробуйте сами себе ответить на вопросы:

Какой смысл городить весь этот «огород»? Ради чего?

Напоминаю Вам - изготовление инструмента с выпуклым изображением по смелому предположению Р.Джулиана поручалось граверам-новичкам «было, в конце концов, признано успешным и, затем этот комплект был использован при чеканке».

И ещё.

Что должно было бы произойти с дорогостоящим полуфабрикатом штемпеля, на котором вырезано ¾ изображения орла в случае, сажем так, неудачной его экзекуции выше упомянутом инструментом? Что, согласитесь, весьма возможно.

А что дальше?

Забраковать, выбросить или будем перегравировывать?

Буковки обозначения монетного двора на моей монете перегравировывали – можете посмотреть, как это выглядит.

А, например, с крылом, как быть?

Кто-нибудь встречал монеты с перегравированными крыльями, хвостами и т.д. по причине неудачной их «набивки»?

И ещё.

Когда проводилась «набивка»? До термообработки полуфабриката штемпеля, на котором вырезано ¾ изображения орла или после? И т.д. и т.д.

Вопросики очередные выглядят слишком смешно, чтобы отвечать на них... Извините.

[ЮВ на ЦФН 4]

Поскольку мои доводы, высказанные выше по этому вопросу, не убедили, судя по всему, буквально никого из читателей этих страниц посмотрим на проблему с другой - чисто утилитарный точки зрения.

Для «набивки», например, крыла необходим инструмент с рабочим органом в виде того же крыла (только выпуклого).

Что легче сделать?

Вогнутое изображение крыла на штемпеле или выпуклое изображение на инструменте?

Желающие, дополнительно, могут посмотреть в любой поисковой системе, как должен выглядеть этот инструмент, какими должен иметь размеры, из какого материала изготовлен (про ударную нагрузку, помните), какими прочностными характеристиками должен обладать.

По совокупности сказанного здесь и выше, попробуйте сами себе ответить на вопросы:

Какой смысл городить весь этот «огород»? Ради чего?

Напоминаю Вам - изготовление инструмента с выпуклым изображением по смелому предположению Р.Джулиана поручалось граверам-новичкам «было, в конце концов, признано успешным и, затем этот комплект был использован при чеканке».

И ещё.

Что должно было бы произойти с дорогостоящим полуфабрикатом штемпеля, на котором вырезано ¾ изображения орла в случае, сажем так, неудачной его экзекуции выше упомянутом инструментом? Что, согласитесь, весьма возможно.

А что дальше?

Забраковать, выбросить или будем перегравировывать?

Буковки обозначения монетного двора на моей монете перегравировывали – можете посмотреть, как это выглядит.

А, например, с крылом, как быть?

Кто-нибудь встречал монеты с перегравированными крыльями, хвостами и т.д. по причине неудачной их «набивки»?

И ещё.

Когда проводилась «набивка»? До термообработки полуфабриката штемпеля, на котором вырезано ¾ изображения орла или после? И т.д. и т.д.

Вопросики очередные выглядят слишком смешно, чтобы отвечать на них... Извините.

Извиняю.

Больше не буду.

[Jaroslaff 5 282]

Спасибо

[водолей 1 307]

Извиняюсь за наивный, быть может, вопрос, но кто-нибудь видел маточники (или "кондукторы") XVIII-XIX в.в. с элементами изображения монет (или хотя бы их изображения) или читал о них в литературе или документах (кроме трудов Роберта В. Джулиана)? У Спасского, например, лично я упоминаний об этом не встречал.

[ЮВ на ЦФН 4]

Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла?

Объясните.

Почему версия «набития орла по частям» Вам нравится больше, чем «резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла»?

При резке каждого штемпеля в ручную почему-то нет орлов с принципиально разными элементами, которые по идее должны быть симметричны. В качестве примера - вы хоть раз видели денги образца 1730, полушки того-же времени или вршки с разными крыльями? И как вы обьясните наличие десятков разновидностей в каждом году по количеству перьев, розеткам и количеству листьев в тех же вырезанных от руки деньгах и отсутствие таких разновидностей в пятаках?

ЗЫ в данный момент версия с набитием орла по частям является общепринятой, так что если у вас есть реальные аргументы - доказывайте обратное. В данный момент аргументы выглядят так (+ - за набитие по частям, - - против):

+ имеются монеты с частями от разных типов и монеты со смещеными деталями, причем смещена деталь целиком

+ отличия в типах разновидностей между монетами с вырезанными штемпелями и пятаками

+ мнение Джулиана

- мнение ЮВ на ЦФН с аргументацией "а почему бы и нет?"

Придется, видимо, пересматривать «общепринятую версию с набитием орла по частям».

[AK 1 057]

Придется, видимо, пересматривать «общепринятую версию с набитием орла по частям».

По первноначальному источнику - в науке всегда действовало правила одного шага т.е. достаточно сослаться на один источник, а не рыть до изначального. Я изложил доводы за, если у вас есть возражения, поцитирую вас же – контраргументы на стол

[ЮВ на ЦФН 4]

Придется, видимо, пересматривать «общепринятую версию с набитием орла по частям».

По первноначальному источнику - в науке всегда действовало правила одного шага т.е. достаточно сослаться на один источник, а не рыть до изначального. Я изложил доводы за, если у вас есть возражения, поцитирую вас же – контраргументы на стол

Это уже Ваше дело, уважаемые. Дело специалистов от нумизматики, к коим себя не отношу.

Я Вам здесь показал, как не может быть. Вам же – строить новую систему.

[Jaroslaff 5 282]

Придется, видимо, пересматривать «общепринятую версию с набитием орла по частям».

По первноначальному источнику - в науке всегда действовало правила одного шага т.е. достаточно сослаться на один источник, а не рыть до изначального. Я изложил доводы за, если у вас есть возражения, поцитирую вас же – контраргументы на стол

Это уже Ваше дело, уважаемые. Дело специалистов от нумизматики, к коим себя не отношу.

Я Вам здесь показал, как не может быть. Вам же – строить новую систему.

Где - здесь? Что - показали? Ни одного реального аргумента. Меня, во всяком случае, вариант с набивкой по частям вполне устраивает - не вижу ни технических, ни технологических, ни экономических противоречий. Кому хочется опровергать - милости просим. Только не сотрясением воздуха.

[ЮВ на ЦФН 4]

Придется, видимо, пересматривать «общепринятую версию с набитием орла по частям».

По первноначальному источнику - в науке всегда действовало правила одного шага т.е. достаточно сослаться на один источник, а не рыть до изначального. Я изложил доводы за, если у вас есть возражения, поцитирую вас же – контраргументы на стол

Это уже Ваше дело, уважаемые. Дело специалистов от нумизматики, к коим себя не отношу.

Я Вам здесь показал, как не может быть. Вам же – строить новую систему.

Где - здесь? Что - показали? Ни одного реального аргумента. Меня, во всяком случае, вариант с набивкой по частям вполне устраивает - не вижу ни технических, ни технологических, ни экономических противоречий. Кому хочется опровергать - милости просим. Только не сотрясением воздуха.

Понимаю.

Трудно расставаться с привычными иллюзиями, что извинительно.

Удивляет другое.

Как технолог-машиностроитель в прошлом не может понять очевидного?

[Леон 1 289]

Придется, видимо, пересматривать «общепринятую версию с набитием орла по частям».

По первноначальному источнику - в науке всегда действовало правила одного шага т.е. достаточно сослаться на один источник, а не рыть до изначального. Я изложил доводы за, если у вас есть возражения, поцитирую вас же – контраргументы на стол

Это уже Ваше дело, уважаемые. Дело специалистов от нумизматики, к коим себя не отношу.

Я Вам здесь показал, как не может быть. Вам же – строить новую систему.

Где - здесь? Что - показали? Ни одного реального аргумента. Меня, во всяком случае, вариант с набивкой по частям вполне устраивает - не вижу ни технических, ни технологических, ни экономических противоречий. Кому хочется опровергать - милости просим. Только не сотрясением воздуха.

Ярослав, предупреждал ведь. (по поводу аватара и выноса мозгов). Нет, потёрли.

[ЮВ на ЦФН 4]

Включение в технологический процесс изготовления штемпеля для получения ЦЕЛОСТНОГО ОРЛА на монете любого промежуточного элемента (инструмента граверов-новичков, приспособления, «кондуктора» или гениальной придумки «Левши» НЕИЗБЕЖНО приводит к суммированию погрешностей изготовления и установки этих самых промежуточных элименов (опять вспомните допуски и посадки сейчас и нечто подобное тогда).

Это, наконец, всем, понятно?

Что мы видим на екатерининских пятаках и рублях Николая I?

Мы видим то, что ВСЕ хвосты, ВСЕ крылья орлов на этих монетах на своих местах и никакой АВАТАР здесь рядом не лежал и не валялся.

[Chonkin 406]

Включение в технологический процесс изготовления штемпеля для получения ЦЕЛОСТНОГО ОРЛА на монете любого промежуточного элемента (инструмента граверов-новичков, приспособления, «кондуктора» или гениальной придумки «Левши» НЕИЗБЕЖНО приводит к суммированию погрешностей изготовления и установки этих самых промежуточных элименов (опять вспомните допуски и посадки сейчас и нечто подобное тогда).

Это, наконец, всем, понятно?

Что мы видим на екатерининских пятаках и рублях Николая I?

Мы видим то, что ВСЕ хвосты, ВСЕ крылья орлов на этих монетах на своих местах и никакой АВАТАР здесь рядом не лежал и не валялся.

спасибо, благодетель. глаза открыл.