Шелдоновская система, продолжение темы.

[Гость Basilio]

прочитал грызню.

Правы оба, и не правы оба.

точнее обе стороны завязшие в этом диспуте.

как всегда, не побоюсь изложить свое мнение, отличное от обоих сторон.

возможно это будет именно тем, что устроит всех.

То что я вижу на кртинке в слабе:

Чеканено по технологии пруф.

Чеканено не специально изготовленными штемпелями.

То, что на мондворе оставались штемпеля - думаю никого не удивит, обе стороны с этим согласны. Отсюда 75 пенни и прочие полированные безделушки - для богатых коллекторов.

На монете грейженой как пруф, в гербе есть две маленьких площади с "зелкалом" пруфа ( в центральной части герба) чего при изготовлении новых СПЕЦИАЛЬНЫХ штемпелей быть не МОГЛО априоре - это был бы брак.

также есть различие в блеске и рельефе поля на стороне с номиналом - 4-7 часов если не ошибаюсь, что также говорит о неровной полировке штемпеля, то есть полировался уже ГОТОВЫЙ и поработавший ( а значит немного деформированный ) штемпель.

а ЗНАЧИТ - это новодел, пускай 14 или позже годов, но с использованием оригинального штемпеля, заполированного до ПРУФа

Это подверждается и словами Финнского Музейного спеца - фреш можно трактовать как освеженными, подновленными СВЕЖЕНЬЕКИМИ, но не новыми штемпелями.

Отсюда и полная идентичность с тиражкой (в отличии от прочих новоделов, для которых не сохранилось инструмента и его делали специально заново)

Но из этого совсем не следует что соответствующая технология чеканки применялась на мон.дворе. Соответственно система оценки имеет только коммерческое назначение.

Да, это так. Это бизнес, и как всякий бизнес в нем есть допустимые и недопустимые пути его ведения. на этом тему шелдона можно закрыть. Вы не поинимаете по видимому, что америка бесится от избытка денег, и инвестиции во чтобы то ни было - должны быть чем то подтверждены, хотя бы теми же слабами, если говорить о нумизматике - это инструмент!

Инструмент коммерческий и говорить тут о чисто нумизматических интересах неуместно.

Всё выше написанное мною - мое персональное частное мнение не претендующее на абсолютность ни в коем разе.

Оно может быть оспорено, принято или не принято любой стороной диспута в любом удобном формате.

[WCO 0]

Илья, надеюсь что после таймаута Вы найдете время ответить, правильно ли я изложил Вашу позицию и все ли Ваши аргументы вспомнил. А потом уводите разговор в сторону от темы на здоровье. ;-).

Нет не правильно. Вы пытаетесь объяснить всё ошибками грейдинга, а здесь никаких ошибок нет. Я сравнивал эту Финскую монету с Русскими золотыми десятками Николая II в Proof. Сделано одинаково. Поэтому, я когда-то спросил у Вас есть ли у Вас Русские монеты в 10 Rubles Proof для сравнения. Да только Вас такой, вполне законный вопрос тогда сильно обидел... может сейчас скажите...(вовсе Вас не обижаю я надеюсь).

Да,и еще маленький вопросик, Вы бы на месте персонала мондвора (директора, например), продали бы уважаемым коллекционерам памятную и специально изготовленную по особой технологии монету с дефектами (в частности с дефектами даты и гурта)?

и какие дефекты даты и гурта Вы обнаружили? Учтите, я эту самую монету в руках держал.

[ТимВик 542]

а ЗНАЧИТ - это новодел, пускай 14 или позже годов, но с использованием оригинального штемпеля, заполированного до ПРУФа

Это подверждается и словами Финнского Музейного спеца - фреш можно трактовать как освеженными, подновленными СВЕЖЕНЬЕКИМИ, но не новыми штемпелями.

Отсюда и полная идентичность с тиражкой (в отличии от прочих новоделов, для которых не сохранилось инструмента и его делали специально заново)

если говорить о нумизматике - это инструмент!

Инструмент коммерческий и говорить тут о чисто нумизматических интересах неуместно.

Вот это близко к моему отношению к этой теме.

[Fin 4]

Да, это так. Это бизнес, и как всякий бизнес в нем есть допустимые и недопустимые пути его ведения. на этом тему шелдона можно закрыть. Вы не поинимаете по видимому, что америка бесится от избытка денег, и инвестиции во чтобы то ни было - должны быть чем то подтверждены, хотя бы теми же слабами, если говорить о нумизматике - это инструмент!

Инструмент коммерческий и говорить тут о чисто нумизматических интересах неуместно.

]

Бася, таки следуя вашим словам словам у нас и секса нет?

[WCO 0]

а ЗНАЧИТ - это новодел, пускай 14 или позже годов, но с использованием оригинального штемпеля, заполированного до ПРУФа

Это подверждается и словами Финнского Музейного спеца - фреш можно трактовать как освеженными, подновленными СВЕЖЕНЬЕКИМИ, но не новыми штемпелями.

Отсюда и полная идентичность с тиражкой (в отличии от прочих новоделов, для которых не сохранилось инструмента и его делали специально заново)

если говорить о нумизматике - это инструмент!

Инструмент коммерческий и говорить тут о чисто нумизматических интересах неуместно.

Вот это близко к моему отношению к этой теме.

Новодел или нет не имеет значения, а вот "...с использованием оригинального штемпеля, заполированного до ПРУФа", вот это невозможно. Нельзя взять штамп Mint State и сделать из него Proof.

[WCO 0]

Да, это так. Это бизнес, и как всякий бизнес в нем есть допустимые и недопустимые пути его ведения. на этом тему шелдона можно закрыть. Вы не понимаете по видимому, что америка бесится от избытка денег, и инвестиции во чтобы то ни было - должны быть чем то подтверждены, хотя бы теми же слабами, если говорить о нумизматике - это инструмент!

Инструмент коммерческий и говорить тут о чисто нумизматических интересах неуместно.

Как общественность думает, слабы нужны:

а) только дилерам, что-бы было удобнее брать больше денег с публики?

б) только публике, что-бы не попадать и не покупать фальшивки?

в) только грейдинг сервису для зарабатывания денег?

г) нужны как самому грейдинг сервису так и дилерам для того, что-бы оболванивать коллекционеров напару?

д) нужны всем, поскольку каждому позволяют добиться поставленных целей?

[ТимВик 542]

Слабы конечно нужны, но несколько в ином виде, чем тот, который сейчас существует.

Гурт должен быть виден! Как? - Не знаю.

Много как достоинств, так и недостатков.

[k 0]

Нумизматам в России они может и не нужны. Большинство монет покупается на сборищах в клубах, где есть возможность монету потискать в руках. Оценить ее самому или с кем посоветоваться, если сомнения есть. Мне же, например, покупающему монеты на Ebay, монета в слабе это гарантия, не буду говорить степени сохранности, но подлинности, потому что подержать не грэйд в руках возможности нет, а картинку можно любую выложить. А еще много продавцов пишут возврата денег нет. Вот и доказывай потом кто прав.

[Laska 16]

Новодел или нет не имеет значения, а вот "...с использованием оригинального штемпеля, заполированного до ПРУФа", вот это невозможно. Нельзя взять штамп Mint State и сделать из него Proof.

Простите, а почему не имеет значения? Если 20 марок были отчеканены в 1913 году как пруф - это одно. Если в 1990-х, но с оригинальных штемпелей или подправленных - это совсем другое. В данном случае цена в разы должна различаться ибо новодел это новодел. И так получается просто покупателя надули ибо на 99.9% он покупал 20 марок 1913 года в пруфе отчеканенные в те, давние времена, а получил новодел допустим 1990-х.

[ТимВик 542]

Как общественность думает, слабы нужны:

а) только дилерам, что-бы было удобнее брать больше денег с публики?

б) только публике, что-бы не попадать и не покупать фальшивки?

в) только грейдинг сервису для зарабатывания денег?

г) нужны как самому грейдинг сервису так и дилерам для того, что-бы оболванивать коллекционеров напару?

д) нужны всем, поскольку каждому позволяют добиться поставленных целей?

Можно опрос сделать. Там ниже, есть раздел ОПРОСЫ, там надо ветку завести. В эту ветку в ОСНОВНОМ ФОРУМЕ заглядывает ограниченное число народа, там в ОПРОСАХ выскажется гораздо большее число нумизматов.

Ещё пару вопросов добавить:

е) Доверяете ли вы грейдинг сервису в вопросе подлинности?

ж) Всегда ли вы согласны с оценкой грейдинга состояния монеты

[k 0]

Новодел или нет не имеет значения, а вот "...с использованием оригинального штемпеля, заполированного до ПРУФа", вот это невозможно. Нельзя взять штамп Mint State и сделать из него Proof.

Простите, а почему не имеет значения? Если 20 марок были отчеканены в 1913 году как пруф - это одно. Если в 1990-х, но с оригинальных штемпелей или подправленных - это совсем другое. В данном случае цена в разы должна различаться ибо новодел это новодел. И так получается просто покупателя надули ибо на 99.9% он покупал 20 марок 1913 года в пруфе отчеканенные в те, давние времена, а получил новодел допустим 1990-х.

А разве были финские новоделы в золоте? Если можно подробней про них расскажите.

[Laska 16]

А разве были финские новоделы в золоте? Если можно подробней про них расскажите.

Я не рассказываю, а предполагаю. Ибо WCO сам обмолвился что:

Новодел или нет не имеет значения, а вот "...с использованием оригинального штемпеля, заполированного до ПРУФа", вот это невозможно.

Сказано человеком который не только держал в руках 20-ку 1913 года, т.н. "пруф", но и продал ее. Соответственно если бы у него была уверенность что это не новодел, то прозвучала бы иная фраза, с четкой формулировкой что новодела быть не могло. А так - пища для размышлений.

[WCO 0]

Новодел или нет не имеет значения, а вот "...с использованием оригинального штемпеля, заполированного до ПРУФа", вот это невозможно. Нельзя взять штамп Mint State и сделать из него Proof.

Простите, а почему не имеет значения? Если 20 марок были отчеканены в 1913 году как пруф - это одно. Если в 1990-х, но с оригинальных штемпелей или подправленных - это совсем другое. В данном случае цена в разы должна различаться ибо новодел это новодел. И так получается просто покупателя надули ибо на 99.9% он покупал 20 марок 1913 года в пруфе отчеканенные в те, давние времена, а получил новодел допустим 1990-х.

Да я не имел в виду "новодел 1990-х годов". Мне о таких монетах ничего не известно, может Вам? А вот если монета была сделана на год-два позднее штампом 1913, то хотя это и "новодел" но он Типа 1 и никаких отличий по сравнению с не новоделом не имеет. Ну а раз отличий не имеет, то и говорить нечего, какая разница тогда новодел или нет если Все pавно никто и никогда этого не узнает?

[Laska 16]

Да, и еще, что очень косвенно говорит о новоделе. Представим, что монета отчеканена почти 100 лет назад. Так ее с 1913 года все только в перчатках держали? В слаб то сразу не засунуть было Или помыли перед тем как засунуть?

Если она из т.н. Норвежского клада, то сохраниться все равно так бы не смогла, как сохранилась. В любом хранилище отношения к золотым монетам как к золоту, а не как к монете. По этому опять сомнения возникают.

[WCO 0]

Да, и еще, что очень косвенно говорит о новоделе. Представим, что монета отчеканена почти 100 лет назад. Так ее с 1913 года все только в перчатках держали? В слаб то сразу не засунуть было Или помыли перед тем как засунуть?

Если она из т.н. Норвежского клада, то сохраниться все равно так бы не смогла, как сохранилась. В любом хранилище отношения к золотым монетам как к золоту, а не как к монете. По этому опять сомнения возникают.

И что же, интересно узнать, в хранилищах делают такое с монетами как с золотом в отличие от монет как монет? B золотой песок перетирают?

Их там (в хранилищах) очень бережно хранят, кладут на полку и "забывают" на лет так 50. Да и упакованы они, как правило.

[Laska 16]

Во-первых, я сказал "косвенно".

Во-вторых, вы действительно уверены что любой смотритель, или кто там бывает в хранилищах, знает что такое пруф или анц? И что пруф пальчиком по полю не следует трогать? И что эту монету за 100 лет никто не трогал?

В-третьих, необходимо вспомнить, что 9 апреля 1940 года Норвегия была оккупирована Германией. И соответственно золотой запас должен был куда-то деться. Или в Германию, но этого не произошло. Или где то подальше от Осло, где уже вовсю хозяйничали немцы. И тут соответственно опять перевозка и т.д.

[WCO 0]

Во-первых, я сказал "косвенно".

Во-вторых, вы действительно уверены что любой смотритель, или кто там бывает в хранилищах, знает что такое пруф или анц? И что пруф пальчиком по полю не следует трогать? И что эту монету за 100 лет никто не трогал?

В-третьих, необходимо вспомнить, что 9 апреля 1940 года Норвегия была оккупирована Германией. И соответственно золотой запас должен был куда-то деться. Или в Германию, но этого не произошло. Или где то подальше от Осло, где уже вовсю хозяйничали немцы. И тут соответственно опять перевозка и т.д.

Дайте только время, будет Вам вся информация.

А "полей" там никаких нет, одни коробки да ящики, их хоть ногой...хоть рукой, каким уж там "пальчиком" по полю.

[k 0]

Да, и еще, что очень косвенно говорит о новоделе. Представим, что монета отчеканена почти 100 лет назад. Так ее с 1913 года все только в перчатках держали? В слаб то сразу не засунуть было Или помыли перед тем как засунуть?

Если она из т.н. Норвежского клада, то сохраниться все равно так бы не смогла, как сохранилась. В любом хранилище отношения к золотым монетам как к золоту, а не как к монете. По этому опять сомнения возникают.

Дело было так. Граф Толстой с Великим Князем (смотрите письмо от хранителя), накушавшись жареной курицы руками на званом обеде, не помыв руки, отправились осматривать коллекцию ТОлстого. Залапанные монетки попали на аукцион под видом пруфа. Прошли годы. Жадные американские дилеры пытаются втюхать членам Финского Нумизматического Обчества монеты обработанные жидкостью MS67 под видом пруфов.

Товарищ, монеты из коллекции Князя или Толстого никогда в никаких хранилищах или вагонах не лежали.

[k 0]

Я сравнивал эту Финскую монету с Русскими золотыми десятками Николая II в Proof. Сделано одинаково. Поэтому, я когда-то спросил у Вас есть ли у Вас Русские монеты в 10 Rubles Proof для сравнения. Да только Вас такой, вполне законный вопрос тогда сильно обидел... может сейчас скажите...(вовсе Вас не обижаю я надеюсь)

Вот это почему-то никому не нравится. Человек говорит, он держал в руках пруф того времени из России и пруф из Финляндии. Нашел одинаковые признаки. Кто-нибудь сравнивал два золотых пруфа? Сильно сомневаюсь.

2WCO: I got the coins today. I see that one is from Ira and Larry Goldberg Thank you

[Sews 339]

"...с использованием оригинального штемпеля, заполированного до ПРУФа", вот это невозможно. Нельзя взять штамп Mint State и сделать из него Proof.

как раз и спорите о том что видно.

а то, что нельзя до якобы похожего на пруф дополировать - как "металлисту" мало верится...

[WCO 0]

"...с использованием оригинального штемпеля, заполированного до ПРУФа", вот это невозможно. Нельзя взять штамп Mint State и сделать из него Proof.

как раз и спорите о том что видно.

а то, что нельзя до якобы похожего на пруф дополировать - как "металлисту" мало верится...

А Вы думаете, что что-бы "превратить" Mint State в Proof всего-то и нужно пополировать?

[Гость Basilio]

WCO не передергивайте факты, (к сожалению не знаком лично, поэтому приходится обращаться по ник-нейму)

Новодел это или нет - ВАЖНО.

обсуждаемая монета не в полной мере может называться пруф - это

специально обработанные, но не специально изготовленные штемпеля.

Да улучшенное качество чекана, спец серия возможно сделанная даже в том же 13 году.

НО это полированные ТИРАЖНЫЕ штемпели.

и это очень важно.

насчет полировки - думаю спорить бессмысленно - иначе "микрозеркала" в гербе появиться просто не могли.

Да, чеканка специальная улучшенного качества, но называлось это именно полирте платте - полированная пластина, как таковой СПЕЦИАЛЬНОЙ техники изготовления штемепелей не применялось, хотя и чеканились монеты ВОЗМОЖНО и СКОРЕЕ ВСЕГО в особых условиях именно для получения монет УЛУЧШЕННОГО качества.

Отсюда и малое количество таких предметов, и их сохранность .

Грейд - еще раз повторюсь чисто прикладная ФИНАНСОВАЯ (гарантнтирующая реальность инвестиций) технология.

ТО ФИН:

Алксандр, секс у нас есть, и пока у нас нумизматика - еще историческая наука, и будут такие споры и диспуты.

Читай внимательно - написанное касалось именно грейд сервиса как рычага инвестиционных замутов.

На опрос:

Грейд конторы нужны всем, но встает несколько вопросов :

- чем они гарантируют качество своих услуг и квалификацию своих специалистов.

- чем эти самые конторы будт отвечать за некачесвенную услугу?

- что если в слабе которы окажется фуфло?

Насчет третьего были к сожалению преценденты, причем по далеко не рядовым монетам.

На этом свою посильную лепту считаю внесеной в общее дело обсуждения конкретной финнской монеты.

Хотелось бы еще услышать что на этот счет думает очень уважаемый мной в вопросах всякоразного золота герр Басок.

опять же это моё частное персональное мнение, бла бла бла...

[Vasilijs 83]

Это я видел. А обьясните мне (дураку и лоху) почему это считается пруфом. Пажалуста...

Дядь, это объяснять долго и нудно (если ты про англицки пруф), надеюсь что в конце года тебя увижу и на примерах лично объясню.

По второй стороне монеты мне лучше видно что это пруф. Видимо первая картинка была не совсем удачной. Или у меня глаза были усталыми . А в конце года, очень надеюсь, увидимся .

Я думаю, Вот если, допустим, абсрагироваться от технологии, а просто человек сказал:

"...proof coins were indeed minted...."

То есть:

"... монеты в пруфе действительно были отчеканены..."

Значит ли это что он действительно имел в виду, что с его точки зрения монеты Proof были отчеканены или нет. Может голосование устроим, а то у меня голова кругом от такого...

Напоминает чем-то, как Сатана говорил, что поэт Бездомный чуть не свел его с ума, доказывая ему, что его не существует... (Мастер и Маргарита)

Я не знаю как в Америке переводится слово "indeed", но в Европе, если я правильно помню, "indeed" означает "действительно (с оттенком сомнения)". В таком случае эта фраза переводится как "ну, да, наверное/возможно, были (а возможно их просто так обозвали)". Я бы сказал что игра слов тут действительно присутствует и ее нельзя игнорировать.

[dk_spb 6]

Финн написал книгу "Монеты и банкноты Финляндии". Он ее просто так написал. От нечего делать. И вообще там ерунда всякая написана.

Вы вообще эту книгу читали?

Еще раз: это _историческая_ книга по заказу финского госбанка.

Сравнивать эту книгу с книгой Узденикова - просто нелепо.

А про сообщить: поверьте, если Туукке сообщить что его письмом пытались оправдать продажу 20m1913 как подлинный (не новодельный или еще какой) пруф, он тоже сильно удивится.

Илья' date=' надеюсь что после таймаута Вы найдете время ответить' date=' правильно ли я изложил Вашу позицию и все ли Ваши аргументы вспомнил. А потом уводите разговор в сторону от темы на здоровье. ;-).[/quote'']

Нет не правильно. Вы пытаетесь объяснить всё ошибками грейдинга

Илья, Вы опять уходите от темы.

Еще раз, правильно ли я Вас понял, что если есть монеты 20m1913 года пруф (происхождение которых неизвестно), то, по Вашему, следует что в 1913 году мондвор использовал технологию пруф, даже при том, что источники это опровергают?

Да,и еще маленький вопросик, Вы бы на месте персонала мондвора (директора, например), продали бы уважаемым коллекционерам памятную и специально изготовленную по особой технологии монету с дефектами (в частности с дефектами даты и гурта)?

и какие дефекты даты и гурта Вы обнаружили? Учтите, я эту самую монету в руках держал.

Илья, ну смешно, право слово. Я и дефект описал (смотрите Выше, забоина гурта на 8 часов), и ссылку на картинку привел. Что-то Вы никак не хотите отвечать на прямо поставленный вопрос.

Можно подумать что Вы все время были с ними. ;-)

Видели бы сохран 2 пенни из коллекции Толстого сейчас.

Недавно проходили на аукционах.

НО это полированные ТИРАЖНЫЕ штемпели.

Да, чеканка специальная улучшенного качества, но называлось это именно полирте платте - полированная пластина, как таковой СПЕЦИАЛЬНОЙ техники изготовления штемепелей не применялось, хотя и чеканились монеты ВОЗМОЖНО и СКОРЕЕ ВСЕГО в особых условиях именно для получения монет УЛУЧШЕННОГО качества.

Отсюда и малое количество таких предметов, и их сохранность .

А почему тогда нельзя допустить, что все новые штемпели регулярного чекана были полированными. И все первые оттиски были хорошего качества. Но их и так было мало, да еще и только малая их часть сразу хранилась как следует, а не попала в оборот.

При такой версии имеет объяснение и появление "пруф" одного пенни с кривой датой и других медных и серебряных регулярных монет, которые грейдят как пруф.

Ну и на мой взгял очевидно, что никакой особой техники чекана (двойного удара) не было в этих случаях совсем.

[Гость Basilio]

НО это полированные ТИРАЖНЫЕ штемпели.

Да, чеканка специальная улучшенного качества, но называлось это именно полирте платте - полированная пластина, как таковой СПЕЦИАЛЬНОЙ техники изготовления штемепелей не применялось, хотя и чеканились монеты ВОЗМОЖНО и СКОРЕЕ ВСЕГО в особых условиях именно для получения монет УЛУЧШЕННОГО качества.

Отсюда и малое количество таких предметов, и их сохранность .

А почему тогда нельзя допустить, что все новые штемпели регулярного чекана были полированными. И все первые оттиски были хорошего качества. Но их и так было мало, да еще и только малая их часть сразу хранилась как следует, а не попала в оборот.

При такой версии имеет объяснение и появление "пруф" одного пенни с кривой датой и других медных и серебряных регулярных монет, которые грейдят как пруф.

Ну и на мой взгял очевидно, что никакой особой техники чекана (двойного удара) не было в этих случаях совсем.

потому что тогда, следуя Вашей логике, были бы первые оттиски штемпеля с идеальным пруфлайком, причем были бы в обращении ( и были бы известны), и не имели бы характерного зеркала - как ИМЕННО НА ПРУФЕ. и естетсвенно штемпели не были бы БРАКОВАННЫМИ, повторюсь - эти зеркальца - это следы ПОЛРИРОВКИ готового штемпеля.

Пример монеты того времени с частично зеркальным полем - достаточно часты да Вы, Денис и сами это знаете.

Именно полировка ТИРАЖНОГО штемпеля дала потерю части изображения в центре монеты и образование микроучастков.

Допускать можно что угодно, это Ваше законное право - но вот как быть с доказательством Ваших допущений.

не уходите во флуд, а лучше найдите тому подтверждение, или признайте, что возразить нечего.

Просто признаться - это тоже иногда достойный ответ.