Новодельные рубли Петра Второго 1727 г.

[kazbek 34]

Господа, давайте попробуем разобраться с известными нам новодельными рублями Петра Второго!

К сожалению, у меня получается выставит изображение только одной монеты, пожалуйста кто может выставьте другие две для наглядности.

Первым делом, давайте, выясним 1.) На каком монетном дворе они появились на свет, и 2.) Дата их изготовления?.

Здесь есть очень важный момент! А именно - гурты!

Вот на этой монете гурт № 1. т.е. тот гурт который встречается на всех рублёвиках СПб 1727 года Петра Второго.

На двух других ( где на одном реверс СПб а аверс (очень похож на ПЕРТЪ) московского образца 1728 года. А на другом аверс со знаком СПб) - гурты № 6. Т.е. тип гурта , который встречается на петербургских рублёвиках Екатерины Первой в 1727 г (Это очень важный момент)

На сколько я помню, нет ни одного новодельного рублёвика 18 века с подлинным, оригинальным гуртовым оформлением! А на этих трёх новоделах - есть.

Так же хочу напомнить всем известный факт, что ИМЕННО в 1727 году, (в истории российских монетных дворов) было изготовленно больше всего ПРОБНЫХ монет!

ПЕРВОЕ! К какому году нужно отнести эти новоделы???

ВТОРОЕ! На каком монетном дворе они были изготовлены???

[kazbek 34]

Хорошо! Если они новоделы, по естественно и то, что они должны были появиться после 1730 года и только на ММД.

А могли ли к тому времени сохраниться на ММД оригинальный гуртильный инструмент, которым выдавливали на СПб до 1727 года "вечёвочное" гуртовое оформление № 1 и № 6, который последний раз использовался в 1726 году при гурчении екатерининских рублёвиков???

А если даже представить то, что гуртовый инструмент № 6 сохранился и до после 1730 года, то почему этот № 6 не разу не попал на петровские рублёвики СПб в 1727 году???.

Отсюда вывод такой! Инструмент для верёвочного гурта № 6 не мог сохраниться до после 1730 года. (иначе бы это оформление изредка но встречалось бы на рублёвиках СПб 1727 года.

Инструмент для гурта № 1 тоже имеет мало шансов быть в наличие после 1730 года.

Я правильно кумекаю или нет?

[Basilio 981]

Боюсь, что с вашей манерой ведения диалога Вы едва ли найдете здесь живой отклик и желающих с Вами диспутировать.

Насчет гуртов новоделов 1727 с орлом - так ведь их вообще мало кто видел, и какой именно там гурт можно только догадываться, а никак не делать из "шнурообразности" выводы о времени изготовления.

[kazbek 34]

Дело в том, что (к примеру) В.В. Уздеников в свои книгах не указывает на них гурты, так же как и на всех новоделах (так практикуется).

Но В.В. Биткин указал конкретно для каждого новодела своё гуртовое оформление! Т.е один новодел имеет гурт № 1 а два других - гурт № 6. А вот это как раз таки и говорит о том, что он гурты видел. И если он их отметил в своём каталоге, значит гурты - машинной выделки а не самопалы!

[Basilio 981]

...

Но В.В. Биткин указал конкретно для каждого новодела своё гуртовое оформление! Т.е один новодел имеет гурт № 1 а два других - гурт № 6. А вот это как раз таки и говорит о том, что он гурты видел. И если он их отметил в своём каталоге, значит гурты - машинной выделки а не самопалы!

очень спорное утверждение.

к тому же гурты на новоделах тоже машинной, а не самопальной выделки.

[forest 883]

Вот тут про гурты есть:

[kazbek 34]

к тому же гурты на новоделах тоже машинной, а не самопальной выделки.

На сколько я знаю, то не известен не один новодел 18 века с оригинальным гуртом.

А на этих трёх новоделах (исходя из каталога В.В.Биткина) гурты имеют оригинальное оформление.

А если это так, то в данном случае гурты - это серьёзная улика (особенно № 6). И эта улика даёт усомниться в происхождении этих "новоделов" после 1730 года!

[kazbek 34]

Вот тут про гурты есть:

Спасибо! Очень интересный документ, но там не понятно совершенно, что за гурты № 1 или № 6 ?

А если Биткин в своей работе достаточно чётко разделяет гурт № 1 от гурта № 6 - значит он видел эти рублики.

[forest 883]

Спасибо! Очень интересный документ, но там не понятно совершенно, что за гурты № 1 или № 6 ?

Как же непонятно, там он в конце описания нарисован. Если у Биткина и картинки монет, и даже картинки гуртов взяты из ВКГМа, то, скорее всего у ВКГМа правильней. Если честно, то непонятен предмет обсуждения? Твоя картинка из первого Биткина, где он почему-то прилепил один реверс к двум разным монетам. Во втором издании это исправлено, а вот ошибку с гуртами, видимо, опять пропустили. У ВКГМа на всех четырёх монетах гурт одинаковый, это же прекрасно видно из картинки ВКГМа. И ваще, непонятно, в чём оригинальность гурта №6?

[3777 1 584]

Форест, тебе на гурты у Пертов не надо смотреть. Ты же по штемпельному анализу любому форы даш. Я же тебе в теме с пробником намекнул:

глянь на них с пристрастием. Там по оттискам видно, что они не позже 1728 года сделаны. На СМ я об этом летом писАл.

[kazbek 34]

Там по оттискам видно, что они не позже 1728 года сделаны. На СМ я об этом летом писАл.

Возможно я на СМ этот момент упустил

Скинь пожалуйста ссылку!

[3777 1 584]

Возможно я на СМ этот момент упустил

Скинь пожалуйста ссылку!

Извини, на СМ у меня лэптор глючит, эту ссылку искать час времени. Да и неинтересно тебе будет. Сам раскинь мозгой - больше кайфа словишь.

Ну а если лень - наколку дам: там был летом фуфельный Перт... в той теме.

ПС. статью мне прислали.

Изменено 2 окт 2012, 09:57:50 пользователем 3777

[forest 883]

глянь на них с пристрастием. Там по оттискам видно, что они не позже 1728 года сделаны.

Смысла не понял, но с пристрастием глянул. Не нашёл только московского реверса( который с московским аверсом ), и 1729-ого такого не нашёл. Остальное всё есть и об этом ВКГМ не скрывает, а чётко указывает - где найти любому желающему. Только, так и непонятно - к чему это? Как из этого следует, что чеканка была не позднее 28-ого? Почему, например, не позднее 27-ого? По разрушению штемпелей там вроде бы всё нормально. Просто, не думаю, что ВКГМ глупее нас, если так точно указал номера штемпелей. Возможно, другой наклон гурта жутко глаз резал, ну и его исполнение. Вот он и решил, что они изготовлены одновременно, и не тогда. А может быть просто заказчик реально знал, что эти предметы он сам заказал изготовить - ему их и изготовили. Да, видно, что инструмент тот же, но, это разве что-то доказывает? Интересно, где эти предметы сейчас находятся? Неужели неизвестно?

[kazbek 34]

Извини, на СМ у меня лэптор глючит, эту ссылку искать час времени. Да и неинтересно тебе будет. Сам раскинь мозгой - больше кайфа словишь.

Ну а если лень - наколку дам: там был летом фуфельный Перт... в той теме.

ПС. статью мне прислали.

Нащёл! Вот твоё высказывание: - Вот такой "расклад"... следствия интересные. Если принять его за основу, получается, что новодел с орлом 1727 современник первого

варианта и происходит из далекого 1728...

Конец цитаты.

Ты к этому выводу прищёл через характерную особенность ввиде следа от штихеля на аверсе.

А я через гуртовое оформление.

Значит мы двигаемся в правильном напрвлении!

[3777 1 584]

Значит мы двигаемся в правильном напрвлении!

Ага... "мы"... "двигаемСя". В "правильном"... .

Это означает, что твой "пробник", "на воцарение", "медаль", "первый в истории" и т.п. может оказаться новоделом. Хоть и из 1728 года.

В пользу этого предположения разница аверсов. Так-то вот.

И последнее: ты пишешь "я опроверг"... нихерашеньки ты не опроверг. Дядя Leon это верно подметил.

Удачи!

[kazbek 34]

Ага... "мы"... "двигаемСя". В "правильном"... .

Это означает, что твой "пробник", "на воцарение", "медаль", "первый в истории" и т.п. может оказаться новоделом. Хоть и из 1728 года.

В пользу этого предположения разница аверсов. Так-то вот.

Новоделом? Про это тоже думали! Но это представляется маловероятным.

А разница в аверсах объясняется тем, что как правило на монетных дворах, портретные штемпели к медалям (приуроченных к торжествам) для подстраховки изготавливали в двух или более экземплярах. Вот отсюда и вся разница между этими аверсными штемпелями.

[kazbek 34]

Ага... "мы"... "двигаемСя". В "правильном"... .

И последнее: ты пишешь "я опроверг"... нихерашеньки ты не опроверг. Дядя Leon это верно подметил.

Удачи!

Где я написал "опровег" - там я на все 100% опроверг твои высказывания!

Будешь отнекиваться? - Айда в тему и там покалякаем!

А что касается дяди Leon, то он задал интересующий его вопрос, на что я дал ответ со ссылкой. Из чего видно то, что никаких расхождений, именно, по тому вопросу у нас нет!

И не надо манипулировать его именем в свою пользу! Он достаточно компетентный и сам разберётся какой линии ему придерживаться!

[3777 1 584]

Извини, я оговорился в посте номер 15 следует читать "разница реверсов". Аверсы тут непричем. Прости, умысла не было. Чистая опечатка.

В тему я не вернусь, и из этой тоже уйду, если ещё раз прочитаю от тебя гадость типа "манипуляция в свою пользу". Пользы у меня никакой нет, а

время на тебя жалко переводить. Работы много.

Постарайся усвоить.

[kazbek 34]

В тему я не вернусь, и из этой тоже уйду, если ещё раз прочитаю от тебя гадость типа "манипуляция в свою пользу". Пользы у меня никакой нет, а

время на тебя жалко переводить. Работы много.

Постарайся усвоить.

Ну и ты меня извини за это словосочетание с манипуляцией!

А в ту тему давай ворощщайся

Я там высказал то, что безпочвенны твои претензии к модераторам!

А хочешь я соглашусь, что это новодел?

[Basilio 981]

забавные вы все таки люди.

во первых, новодела орловика 1727 года известно три разных, а настоящий пробник всего один, и у него спб под орлом имеется.

из трех новоделов:

один - явно гибридный, то есть орел и портрет явно "некомплектные" (портрет московский а орел ЕкI без СПБ)(ГМ# 19,4 Дьяков #2)

второй - гибрид тиражного портретного штемпеля ( ГМ#3,3, Дьяков-20) и орлового штемпеля московского рубля Екатерины (ГМ# 19,4 Дьяков #2)

а третий - орловой чекан имеет от Екатрины (ГМ# 20,9 Дьяков #36), причем более порушеный, нежели руль тиражный, а портретная сторона вообще очень сильно напоминает по рисунку штемпеля рубль 1728 года без звезды на камзоле, на котором ошибка "ПЕРТЬ".

И какой из них Вы хотите называть "ранним пробником" ??

[3777 1 584]

Не забавней, чем весь честной народ.

Мой посыл в этой истории - новодел с ошибкой в легенде происходит из 1728 года. Остальных я не касаюсь. Если Казбек даст ссылку,

там всё расписано.

[3777 1 584]

Я там высказал то, что безпочвенны твои претензии к модераторам!

Действия модератора не обсуждаются, баста. Ни в плюс ни в минус. Посему я оттуда и ушел.

Изменено 2 окт 2012, 13:41:29 пользователем 3777

[kazbek 34]

И какой из них Вы хотите называть "ранним пробником" ??

По моему мнению, эти три "новодела" произведены на свет на ММД (в начале 1728 г) после закрытия СПб и когда весь инструмент и т.п. были перевезены в Москву.

И самое главное (как мне это кажется) это не есть пробники! Это есть экземпляры "специального назначения" и не предназначались для хождения.

Вот смотрите! Представьте себе ММД куда привезли все "остатки" с СПб. Т.е. не сочетаемые штемпели оказались в одном месте. Какое сразу возникает желание? Желание совместить не совместимое.

Вот их то и отчеканили в ограниченном количестве. 1. Для мюнцкабинета и 2. Для высокопоставленных чиновников увлекавшихся нумизматикой, к примеру как для Миниха.

Эти монеты по своей природе не могут быть причислены к новоделам, так как отчеканились при Петре 2.

Это есть монеты специального назначения предназначенные для пополнения материала в мюнцкабинете, созданный ещё при Петре 1.

[Basilio 981]

Мой посыл в этой истории - новодел с ошибкой в легенде происходит из 1728 года.

А где аргументы то ??

я лично вижу, что оба штемпеля у этого новодела более порушеные и подчищенные, чем тиражка, а значит "после 1728-го" моет быть абсолютно любое вплоть до 1796 года, а скорее всего и позже.

Чтобы сказать точнее - нужно уже брать предмет в руки и смотреть технику чеканки этого новодела.

[3777 1 584]

Это есть монеты специального назначения предназначенные для пополнения материала в мюнцкабинете, созданный ещё при Петре 1.

Всё. Стропила загудели. ... в 1728 с датой 1727 это натюрлих не новодел, а монетный спецназ. Я плакаль.