2 рубля исчезнувшего года на обсуждение.

[Цыган 939]

Имеет. На 1-2 десятые миллиметра.

А зазор по внутреннему диаметру кольца уже на сотые идёт.

[hook 318]

Нет там ответов, увы.

Ваша монета - просто непрочекан. Кстати, на соседнем его "родственника" буквально пару месяцев назад продавали.

А "мама инкуза" будет выглядеть например вот так, один из возможных вариантов:

http://coins.su/foru...er#entry1250566

допустим. а как он образовался?

[Батя-Мановар 1 015]

кстати, кант на ней не замят.

Срочно к окулисту

[Батя-Мановар 1 015]

допустим. а как он образовался?

Точко также, как и другие. Масло+металлическая пыль, которые там присутствуют постоянно. Вовремя не удалили - образовался такой буркозявчатый маслянистый комок, прилипший к штемпелю и забивший изображение.

[hook 318]

Срочно к окулисту

наверное))). и все же-как образовался этот брак?

[hook 318]

Точко также, как и другие. Масло+металлическая пыль, которые там присутствуют постоянно. Вовремя не удалили - образовался такой буркозявчатый маслянистый комок, прилипший к штемпелю и забивший изображение.

ну какой комок? возьмите машинное масло и много-много опилок. слепите из этого устойчивый комок?..

масло, как известно, обладает практически нулевой сжимаемостью, и сбежит вместе со всеми козявками из-под удара еще до соприкосновения штемпеля с заготовкой (за 0,01 с, как только его сжимать начнут). может, козявки и останутся, но окажут ли они такое влияние на рельеф? хотя, в принципе, всё возможно.

[hook 318]

я не пытаюсь слепить тут мегарар на ровном месте, мне интересно понять-как? а эти версии меня, как технаря, не устраивают. у самого знаний в этой области не хватает-поэтому и спрашиваю... скажете, "комок"в глубину штемпеля ушел, а потом ему деваться было некуда? тогда почему как раз и они (орел) лучше прочеканились, а по канту всё как корова слизнула..

[hook 318]

Точко также, как и другие. Масло+металлическая пыль, которые там присутствуют постоянно. Вовремя не удалили - образовался такой буркозявчатый маслянистый комок, прилипший к штемпелю и забивший изображение.

и почему, собственно, он должен прилипнуть к нему? масло дает обратный эффект. хрен его куда прилепишь.только сливочное можно.

[Батя-Мановар 1 015]

ну какой комок? возьмите машинное масло и много-много опилок. слепите из этого устойчивый комок?..

масло, как известно, обладает практически нулевой сжимаемостью, и сбежит вместе со всеми козявками из-под удара еще до соприкосновения штемпеля с заготовкой (за 0,01 с, как только его сжимать начнут). может, козявки и останутся, но окажут ли они такое влияние на рельеф? хотя, в принципе, всё возможно.

А чего его лепить? Основной компонет не масло, а слипшаяся металлическая (да и обычная) пыль, шлаки, грязь, и все такое. Оно на самих монетах при переборе мешков может попасться, если "свезет". Мне попалось один раз - по консистенции как пластилин было, как если его на батарее погреть.

Если засохнет - будет выглядеть примерно так, картинку нашел (тут эту дрянь прямо на монете оставили):

Изменено 4 окт 2015, 18:48:36 пользователем Лика-33
2.9.3

[hook 318]

от пластилина призрака не будет.

[Батя-Мановар 1 015]

http://error-ref.com/ghost-images-formed-by-grease.html

[hook 318]

а с чего америкосы взяли, что это именно из-за смазки? подозреваю, из-за того, что не нашли другого ответа. даже пусть это так. на медном одноцентовике и никелевом дайме следы не впечатляющие. помимо призрака аверсы вполне себе почти удались. им бы наш монетный матерьяльчик-вообще бы не фига не было. или у нас грязь смазочная круче? в прямом смысле.

еще раз повторюсь, что не ищу черную кошку в темной комнате. если надоел с вопросами, считаете нужным-закройте тему.

[hook 318]

Точко также, как и другие. Масло+металлическая пыль, которые там присутствуют постоянно. Вовремя не удалили - образовался такой буркозявчатый маслянистый комок, прилипший к штемпелю и забивший изображение.

вот ссылка-там фото десятки с браком- забитие-засорение штемпеля. ваше фото с комментариями. принципиальные отличия видите? на десятке призрака нет и в помине, о чем мы ранее здесь и говорили.

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=123717&st=25

[leipasyo370 22 840]

Думаю так,монета залипла и после подачи новой заготовки,послужила для неё реверсом,но удар получился аверсом,в связи с этим от удара(ов) изображение двойки ушло в аверс,а сам аверс утонул от удара(ов) в заготовке(ках) и практически исчез. имхо.

[hook 318]

Думаю так,монета залипла и после подачи новой заготовки,послужила для неё реверсом,но удар получился аверсом,в связи с этим от удара(ов) изображение двойки ушло в аверс,а сам аверс утонул от удара(ов) в заготовке(ках) и практически исчез. имхо.

..при этом заготовка(ки) стала(и) инкузом. а эта его родитель. на выходных покажу кой-кому монетку вживую, по результатам отпишусь.

[Батя-Мановар 1 015]

..при этом заготовка(ки) стала(и) инкузом. а эта его родитель. на выходных покажу кой-кому монетку вживую, по результатам отпишусь.

Да нет же, писали ведь уже.

Неужели правда не видно разницы между забитым частичным изображением при непрочекане и разбитым полным при "контрзалипухе", назовем ее так?

а с чего америкосы взяли, что это именно из-за смазки? подозреваю, из-за того, что не нашли другого ответа. даже пусть это так. на медном одноцентовике и никелевом дайме следы не впечатляющие. помимо призрака аверсы вполне себе почти удались. им бы наш монетный матерьяльчик-вообще бы не фига не было. или у нас грязь смазочная круче? в прямом смысле.

еще раз повторюсь, что не ищу черную кошку в темной комнате. если надоел с вопросами, считаете нужным-закройте тему.

Ну может взяли потому, что у них на мон.дворы можно чуть ли не с экскурсией прийти. А. Марголис, например, в своей "error coins" приводит объяснение некоторым бракам именно со слов работников МД (вот только не помню, МД Филадельфии, или Денвера.. если критично - могу посмотреть). Очень многое уже давно разобрано и описано до нас. Нет, согласен, там иногда не без ляпов, и нестыковки есть, если проецировать на наше монетное производство, но в общем и целом - зачем изобретать велосипед, если он уже давно изобретен и активно используется?

Это у нас на МД без блата тебя даже на порог не пустят.

Кстати, по поводу субстанции, которая забивает штемпеля. Думаю, через пару дней могу показать, что оно примерно из себя представляет, если все еще интересно будет. Надо одну вещь домой притащить и сфотографировать. А Вы уж там сами для себя решите, из чего оно образуется.

По поводу "призрака", как Вы его обозвали - ссылку я вчера, так "на отвали" кинул, ибо спать хотелось.

На самом деле то, что они там пишут - вполне вероятно. Но при этом этим "призракам" есть еще одно теоретическое объяснение, связанное с разницей в массиве/объеме рисунка на двух сторонах в момент чеканки, обсуждалось это, правда, в контексте "односторонок", но тут тоже можо некую параллель провести (большой кусок говгрязи вместо второй заготовки).

[hook 318]

Да нет же, писали ведь уже.

Неужели правда не видно разницы между забитым частичным изображением при непрочекане и разбитым полным при "контрзалипухе", назовем ее так?

"контрзалипуха"-это тот же засор штемпеля, только субъектом служит не кусок пластилина, а заготовка. если "контрзалипуха" однократная мамаша, то разница думаю, будет в первую очередь в наличии призрака. а последствия для её канта могут и не быть такими катастрофическими. с этим попробую разобраться. а вообще, этот "призрак" кто-нибудь, где-нибудь чисто физически- с правильным применением физ. законов и мат. аппарата описывал (хотя бы в общем виде), или это всё предположения на словах?

[hook 318]

показал её сегодня вживую ИТК. вердикт- "мама инкуза", "контрзалипуха". как кому нравится.

[Батя-Мановар 1 015]

Ну вот.. обещался написать более развернуто...

Даже не знаю с чего начать. Пожалуй, с непрочеканов. Которые условно бывают двух видов - вследствие недостаточного давления штемпелей и вследствие засорения штемпеля всякой какой (более экзотические случаи в виде ветоши и т.п. в расчет не берем).

Так вот, по общепринятому мнению "кака" представляет из себя сгустки металлической пыли, возникающей естественным образом как результат чекана, и прочей пыли и грязи, склеенные машинным маслом (или какой другой смазкой).

Собственно, выглядеть эта субстанция будет примерно так, вон она осела на матрице.

Может "пластилин" просто было не самое удачное сравнение. Вот, как оно будет выглядеть, если немного отковырять зубочисткой.

А то, что в основе этих сгустков - металлическая пыль (в данном случае - сталь 08Ю), можно легко убедиться с помощью обычного магнита с холодильника.

Так вот, эта "кака" образуется и в процессе чеканки монет, скапливается на торцевых срезах штемелей (суть - на рабочей поверхности) и забивает сперва мелкие и самие "низкие" элементы рисунка на штемпеле, а впоследствии может дойти до полного непрочекана изображения, только кант останется.

Касательно вопроса "непрочекан или контрзалипуха" ответ легко можно найти на самих монетах, тут как с поддельными выкусами - "фуфловый сможет отличить любой, кто хоть раз видел нормальный"©.

Собственно, в чем же принципиальная разница? При непрочекане изображение постепенно исчезает, суть - забивается, но при этом размер этого самого изображения остается неизменным. Вот еще раз отдельно выложу реверс ГВСки, которую в другой теме показывал. Могу и больше наковырять, но не считаю нужным - этого и в сети навалом.

В случае контрзалипухи - изображение никуда не испаряется мистическим образом, а остается полностью. Вторая, главная, отличительная особенность - поле на стороне контрзалипухи пойдет рябью, а то и волной. Вот как пример, две рублевые контрзалипухи и десятикопеечная, с противоположными сторонами там все штатно, нас интересуют "проблемные" стороны. Вот, просто возьмите и сравните.

Еще немаловажный момент - кант. Он сминается, и если один удар он может еще и выдержит и останется относительно ровным (что не факт), то при последующих ударах он станет дуговым. А на непрочеканах мы будем наблюдать вполне оформленный ровный кант.

И само изображение, тут уж я американцев для примера позаимствовал - не исчезнет в никуда, при последующих ударах оно будет дальше разбиваться и увеличиваться в радиальных направлениях от центра к краю. Чего опять же на обсуждаемой монете не наблюдается.

Вот.. теперь просто окинтье это все взглядом еще раз и ответьте сами себе на вопрос: что у Вас - непрочекан или контрзалипуха?

Касаемо возникновения "призрака" - посмотрите, что по этому поводу писали Цыган и iff в разных темах на форуме. Лучше, чем они, думаю врядли кто пояснит.

Вот, можно только для полноты картины привести: http://coins.su/foru...howtopic=124292

2 копейки украинские и полным непрочеканом аверса. Ну и у меня копейка такая вот была:

Полный непрочекан аверса вкупе с "призраком". Наличие канта и крошечной кромки поля возле канта (обратите внимание, на приведенной 10р "нетронутая" кромка поля возле канта тоже есть) элементарно отметает все варианты о "залипухах" и "односторонках".

Изменено 13 фев 2014, 19:49:14 пользователем Батя-Мановар
держи себя в руках

[hook 318]

Батя-Мановар, спасибо за ответ.

[hook 318]

если я правильно понял, 2 монеты 1 рубль и 10-копеечник-это контрзалипухи в начальной, так сказать, стадии, причем все три залипли к верхнему штемпелю, а их американские родственнички уже поработали много, причем те две, что слева тоже работали в качестве "верхнего" штемпеля, а та, что справа, в свое время не вышла из кольца?

[Батя-Мановар 1 015]

если я правильно понял, 2 монеты 1 рубль и 10-копеечник-это контрзалипухи в начальной, так сказать, стадии, причем все три залипли к верхнему штемпелю, а их американские родственнички уже поработали много, причем те две, что слева тоже работали в качестве "верхнего" штемпеля, а та, что справа, в свое время не вышла из кольца?

Не совсем так. Все монеты я постарался подобрать по двум критериям - были чеканены в кольце и чтобы противоположная сторона была "нетронутой". Реверсный рубль, на самом деле из кольца чуть-чуть попер, но сути это не меняет. Главный акцент - как будет выглядеть поле и изображение, даже после одного удара. Наши да - условно в начальной стадии, все 3 пережили именно 1 удар.

Американские - все однотипные. Акцент был на то, что будет с изображением при множественных ударах. Но там немного другой случай: там залипуха в пробку превратилась и шлепала контрзалипухи.

Нужно не забывать одну вещь - рабочий объем кольца не всеобъемлющий, и две заготовки целиком одновременно в него уже нормально не лезут. Чаще чеканка одновременно попавших двух заготовок, или подача заготовки к невышедшей монете приводит к разрыву кольца. Вот, я картинку когда-то на форуме показывал:

А поскольку это приводит и к остановке пресса - понятно, почему такие вещи очень легко отбраковываеются.

Так вот, чтобы получить контрзалипухи, подобные показанным американским - нужно чтобы сперва залипла монета, на монету подалась заготовка и первый удар (заготовка+монета) был максимально вне кольца для заготовки, затем получившаяся залипуха станет пробкой, монета, сделавшая залипуху (первая контрзалипуха) уходит, а дальше пойдет чеканка пробкой последующих контрзалипух, и с каждой последующей изображение будет расползаться все больше.

Кстати, справедлива и возможная ситуация "наоборот" - когда в пробку превратится контрзалипуха - тогда на выходе будут получаться залипухи с деградированным расплывшимся вогнутым изображением на инкузной стороне, как например лот 633 на последнем МиМе.

[hook 318]

материал заготовки на "расползаемость" изображения повлияет? на амер. деньгах, медь, вроде. и как бы выглядели "наши" монеты, если бы работали долго.

[Батя-Мановар 1 015]

Встретился сегодня с Игорем Тимофеевичем. Пообщались, обсудили ситуацию.

Все взаимные личные претензии друг к другу сняты. Надеюсь, что насовсем.

Приношу свои извинения за некорректные высказывания на нашем форуме.

[конь 51]

Такую как-то показывал.