Поиск монет Денга 1730 и других годов с 8 шаблонными точками

[extant4cell 615]

По поводу шаблонов уговаривать больше никого не буду, если они не интересны, то не интересны. Пишу для тех кому они не безразличны.

Шаблон 1 и 2 отличаются как бэха от мэрина в советскую эпоху. Первый раз увидел - иномарка, что та, что эта, пойди разбери из далека, видно сразу что не запор.. Ну а чем дальше по жизни, тем труднее ошибиться и перепутать их. Так и тут. Саша (конечно на ты), Я их уже на глаз без всяких линий определяю, даже под углом, с 95% попаданием в точку. Даше если из-за угла нельзя определить шаблонная она или нет, то можно сказать на каком шаблоне она базирована.


Номер 1730-33 - это вариант шаблона номер #1 - ранний, как назвал его Евдокимов. К этому варианту относятся и все монеты с одной или без черты. Спасибо, я ее пропустил.

Все остальные в этом списке 1730 года: 2, 7, 7а, 8, 12, 13, 26 - шаблон #2. (см. пост #34)

Вообще, по количеству встречаемости шаблон #2 встречается чаще в 1730 году, а шаблон #1 в 1731, в 1731 его можно по пальцам одной руки пересчитать, поэтому думается он не ранний а поздний на самом деле, но это отдельная тема, все зависит от количества не разновидностей, а самих произведенных монет в определенный год. Может разновидностей было мало, а наклепали они их в 10 раз больше чем разновидных...

Изменено 4 окт 2015, 19:19:26 пользователем Лика-33
2.9.3

[extant4cell 615]

...Насчет шаблонов 30-31 там есть расхождения, иногда до 1,5-2мм примерно, я в те годы пришел к выводу, что когда с кондуктора перебивали точки на штемпель пластинка с отверстиями иногда была не идеальна, к тому же имела толщину, не с плёнки же они их переносили. И керн ставили немного под разным углом не всегда под 90 град к полю, от этого и расхождения...

Спасибо за интересные дополнения!

[Kaneps 4 201]

По поводу шаблонов уговаривать больше никого не буду, если они не интересны, то не интересны. Пишу для тех кому они не безразличны.

в этом списке 1730 года: 2, 7, 7а, 8, 12, 13, 26 - шаблон #2. (см. пост #34)

все эти номера шаблон №1

а верхняя монета на фото шаблон №2

[extant4cell 615]

Александр, скажите пожалуйста, к какому шаблону относятся первые 2 монеты?



В статье первые 2 монеты четко отнесены к типу #1, правильно?

A ведь они (по шаблону) один в один с верхней монетой (я ее поставил рядом для удобства), которую я и определяю как шаблон #1, а вы зачем-то присоединяете к шаблону #2!

Изменено 4 окт 2015, 19:18:55 пользователем Лика-33
2.9.3

[Kaneps 4 201]

Александр, скажите пожалуйста, к какому шаблону относятся первые 2 монеты?

В статье первые 2 монеты четко отнесены к типу #1, правильно?

A ведь они (по шаблону) один в один с верхней монетой (я ее поставил рядом для удобства), которую я и определяю как шаблон #1, а вы зачем-то присоединяете к шаблону #2!

Первые две монеты шаблон №1 это очевидно, так же как и очевидно, что монета справа шаблон №2

[extant4cell 615]

А можно в картинках ваше утверждение здесь объяснить пожалуйста? Мои выкладки вы видите, хотелось бы увидеть ваши. А то пока все что я вижу, лишь голые слова которые меня лично не убеждают совершенно, т.к. это всего лишь слова, в то время как то о чем говорю я, подтверждается наглядно. Для меня это выглядит так (по дружески, не в обиду): Я вам показываю - вот у меня 3 яйца, а вы мне говорите: первые два - точно яйца, а вот третье яйцо - точно шарик пинг-понга, и все тут...

[extant4cell 615]

Скажите, Александр, а эти монеты к какому шаблону принадлежат?

[extant4cell 615]

Еще по поводу ранности или поздности шаблонов 1 и 2:

За то что шаблон №1 - поздний, а не ранний, говорит его редкая разновидность в 1730 году (всего 5 насчитал до сих пор), когда как в 1731 году я сбился со счета... И продолжает он встречаться и 1734 году...

С шаблоном №2 все наоборот - скорее это ранний шаблон, а не поздний. В 1730 году он встречается повсеместно, а вот в 1731 году я их насчитал всего 9 (в руководстве: 18, 20 ,23 ,48 ,49 ,59 ,47а и 74). К 1734 году они уже просто отмирают.

Менять из-за этого нумерацию шаблонов не имеет смысла, я думаю. Нумерацию вполне может оставаться такой, какой она была представлена в статье, т.к. оба типа вышли из 1730 года и во время написания статьи статистика была совсем другая. Сейчас благодаря руководству легко пальцы загибать...

К стати мне понравилась одна находка руководства деньги без линий 3-го шаблона! Не нашел я четырех лепестковой денги 1730 года с закрытой короной, или 54 и есть закрытая корона? Эх... пропали мои 8-и точечные... Но да ладно, и так интересно пообщались, и много чего нового узнали.

[AK 1 064]

Саша (конечно на ты), Я их уже на глаз без всяких линий определяю, даже под углом, с 95% попаданием в точку.

Я так сам регулярно думаю, где-то раз в два месяца, но потом попадается какая-нибудь монета которую с ходу не могу определить и я опять начинаю считать что не могу их достоверно отличить, потому в данной дискуссии толком и не участвую.

Кстати, первый шаблон часто имеет более вытянутый овал, думаю,это следствие большего вертикального расстояния между парами точек, как будет время проверю.

[кавик 16]

Еще по поводу ранности или поздности шаблонов 1 и 2:

За то что шаблон №1 - поздний, а не ранний, говорит его редкая разновидность в 1730 году (всего 5 насчитал до сих пор), когда как в 1731 году я сбился со счета... И продолжает он встречаться и 1734 году...

С шаблоном №2 все наоборот - скорее это ранний шаблон, а не поздний. В 1730 году он встречается повсеместно, а вот в 1731 году я их насчитал всего 9 (в руководстве: 18, 20 ,23 ,48 ,49 ,59 ,47а и 74). К 1734 году они уже просто отмирают.

Менять из-за этого нумерацию шаблонов не имеет смысла, я думаю. Нумерацию вполне может оставаться такой, какой она была представлена в статье, т.к. оба типа вышли из 1730 года и во время написания статьи статистика была совсем другая. Сейчас благодаря руководству легко пальцы загибать...

К стати мне понравилась одна находка руководства деньги без линий 3-го шаблона! Не нашел я четырех лепестковой денги 1730 года с закрытой короной, или 54 и есть закрытая корона? Эх... пропали мои 8-и точечные... Но да ладно, и так интересно пообщались, и много чего нового узнали.

Ранним 1 тип реверса был назван потому, что если посмотрите на его штемпельные пары аверса - уведите тщательно проработанных орлов, очевидно принадлежащих серебряных дел мастерам. И очевидно что проработанность аверса, могла быть только в начале чекана....

[кавик 16]

№33 1730 - по вашему 1 типа - хорошо

посмотрите реверс №7А 1730 - монетка практически перпендикулярно сфотографирована

[кавик 16]

А можно в картинках ваше утверждение здесь объяснить пожалуйста? Мои выкладки вы видите, хотелось бы увидеть ваши. А то пока все что я вижу, лишь голые слова которые меня лично не убеждают совершенно, т.к. это всего лишь слова, в то время как то о чем говорю я, подтверждается наглядно. Для меня это выглядит так (по дружески, не в обиду): Я вам показываю - вот у меня 3 яйца, а вы мне говорите: первые два - точно яйца, а вот третье яйцо - точно шарик пинг-понга, и все тут...

Судя по тому, что фото по большей части из интернета , а значит у "руководителей проекта" едва ли есть в собственных коллекциях треть на всех из представленного материала (возможно много много меньше) - правильней сравниваться по тому, что они смогут вам показать из своего предоставив качественные фото ... Если только Г.С.Е не станет арбитром - и подскажет все ж какие денги 1730 в руководстве 1 шаблона ...

[AK 1 064]

для того чтобы фото были не из интернета нужно не только иметь монеты, но еще и фотографировать их уметь. Из всей подборки моих монет (самих экземпляров, не разновидностей) около 10, но нет ни одного моего фото. Причем на этапе сборки было больше, но именно по причине того что фото никакие они были заменены. Есть ли треть в коллекции лично у меня не уверен, но когда руки дойдут все проверить могу точно сказать. Кстати, не исключаю что и еще разновидности найдутся - я толком деньги даже и не проверял что есть в руководстве, только если были конкретные вопросы или если точно помнил что есть некая крупная неописанная разновидность

[кавик 16]

для того чтобы фото были не из интернета нужно не только иметь монеты, но еще и фотографировать их уметь. Из всей подборки моих монет (самих экземпляров, не разновидностей) около 10, но нет ни одного моего фото. Причем на этапе сборки было больше, но именно по причине того что фото никакие они были заменены. Есть ли треть в коллекции лично у меня не уверен, но когда руки дойдут все проверить могу точно сказать. Кстати, не исключаю что и еще разновидности найдутся - я толком деньги даже и не проверял что есть в руководстве, только если были конкретные вопросы или если точно помнил что есть некая крупная неописанная разновидность

на самом деле надо иметь еще более качественный материал чем в интернете, кроме умения фотографирования - но моя мысль не об наличии (поправлюсь пока к словам кое кто не придрался ) - а о том на чем вам стоит сравниться - на качественно сфотографированном материале ( и наличие его в коллекции упрощает задачу) ....

[AK 1 064]

ИМХО, сейчас почти все проходит через интернет, сам бывало покупал что-то с рук, а потом находил проходы монеты. А качественные фото и материал это да, нужно, надеюсь со временем так оно и будет

[Rain713 5 549]

Как достали балоболы и пустозвоны. Теперь их качество фотографий не устраивает. А когда многократно в теме обсуждения просили предоставить фотографии, много людей откликнулось? Единицы. Эх...

[extant4cell 615]

В 13.01.2014 в 08:59, AK сказал:

Кстати, первый шаблон часто имеет более вытянутый овал, думаю,это следствие большего вертикального расстояния между парами точек, как будет время проверю.

Я уже писал об этом, Саша. Монеты шаблона #2 имеют более удлиненное поле (визуально), и как бы заваливаются на левый бок немного.

В 13.01.2014 в 09:57, кавик сказал:

Ранним 1 тип реверса был назван потому, что если посмотрите на его штемпельные пары аверса - уведите тщательно проработанных орлов, очевидно принадлежащих серебряных дел мастерам. И очевидно что проработанность аверса, могла быть только в начале чекана....

Это понятно. Так же и у монет 2 штемпельной группы (которые частично неправильно определены в первую). И статистика разновидностей из руководства (которой раньше не было) говорит в пользу того, что штемпель #2 был раньше, а штемпель #1 позже.

В 13.01.2014 в 10:25, кавик сказал:

№33 1730 - по вашему 1 типа - хорошо

посмотрите реверс №7А 1730 - монетка практически перпендикулярно сфотографирована

понятно без проблем, что это штемпель #2 ( более ранний )... Линии параллельны, между правыми завитками 2 и 3 растояние большое, ну и т.д. как в инструкции по определению написал...

В 13.01.2014 в 10:58, кавик сказал:

Судя по тому, что фото по большей части из интернета , а значит у "руководителей проекта" едва ли есть в собственных коллекциях треть на всех из представленного материала (возможно много много меньше) - правильней сравниваться по тому, что они смогут вам показать из своего предоставив качественные фото ... Если только Г.С.Е не станет арбитром - и подскажет все ж какие денги 1730 в руководстве 1 шаблона ...

Что бы не было проблем с искажением изображения лучше их сканировать. Если монета не гнутая, то угол будет всегда правильным, не смотря на ухудшение изображения. Однако так как некоторые фотографируют иногда, скан монеты предпочтительней в любом случае. Я не против арбитража G.S.E., но боюсь мнения не поменяются...

Изменено 4 апр 2017, 10:24:12 пользователем Лика-33

[AK 1 064]

понятно без проблем, что это штемпель #2 ( более ранний )... Линии параллельны, между правыми завитками 2 и 3 растояние большое, ну и т.д. как в инструкции по определению написал...

А ну ка стоп на этом месте, более ранний (первый) шаблон у G.S.E. как раз симметричен (т.е. линии и будут параллельны ), а вот второй ассиметричен Изменено 13 янв 2014, 09:44:32 пользователем AK

[кавик 16]

понятно без проблем, что это штемпель #2 ( более ранний )... Линии параллельны, между правыми завитками 2 и 3 растояние большое, ну и т.д. как в инструкции по определению написал...

Сказать честно - я тоже не понял вас . Дайте пожалуйста окончательное ваше определение 1 и 2 шаблонов .

[кавик 16]

Это понятно. Так же и у монет 2 штемпельной группы (которые частично неправильно определены в первую). И статистика разновидов из руководства (которой раньше не было) говорит в пользу того, что штемпель #2 был раньше, а штемпель #1 позже.

Я думаю - отправной точкой стоит считать 1730 №4 (первый штемпель серебряного мастера) - практически точная копия орла с полтины он самый сложный по рисунку - потом уже идут варианты с упрощениями. А так как он 1 типа значит этот тип был раньше - во всяком случае я думаю именно так .

Изменено 13 янв 2014, 10:03:44 пользователем кавик

[Kaneps 4 201]

(первый штемпель серебряного мастера) - практически точная копия орла с полтины я думаю именно так .

Ты тупо плагиатишь Георгия , трюист хренов.

[extant4cell 615]

А ну ка стоп на этом месте, более ранний (первый) шаблон у G.S.E. как раз симметричен (т.е. линии и будут параллельны ), а вот второй ассиметричен

Сказать честно - я тоже не понял вас . Дайте пожалуйста окончательное ваше определение 1 и 2 шаблонов .

Оба шаблона 1 и 2 описаны как асимметричные. Не судите строго автора, описать признаки шаблона в сжатой форме трудно, главное что он дал понять что они разные. Сказать что "незначительно приподнята правая сторона изображения" - определение Ш1, и "правая сторона изображения заметно выше" - Ш2, не означает сказать, что Ш1 - симетричен, а Ш2 - нет...

Об обоих шаблонах сказано, что правая сторона приподнята, но по разному и это варно. Еще дана подсказка, что к Ш1 принадлежат все (или почти все) монеты с одной, или без горизонтальных черт. Смотрим на эти монеты, определяем их особенности, и естественно они автоматически распространяются на все монеты этого шаблона - Ш1. Особенности которые принадлежат другим монетам этого года "енмэс" и являются особенностями Ш2 (дедукция). Это описано в #79 и в #76 .

На чем базируется вывод о том какой шаблон более или менее употребляемый (или редкий) тут: #83, говорить о том какой более ранний или поздний возможно и не так важно. Важнее знать какой был реже, даже если и во избижание путаницы и споров. Это частное заявление, важное, но не меняющее внешнего описания шаблонов, и не меняющее их порядкового номера. Если учесть статистику, то порядковый номер тут не означает порядка выпуска (уже), а порядок устоявшегося упоминания о шаблоне, что позволяет просто различать монеты по признакам и избежать путаницы.

Как их определять Ш1 и Ш2, и как они выглядятм, без изменений:

Мое мнение не изменилось, да и не вижу причины его менять пока, т.к. никаких убедительныч контраргументов я пока ни от кого не слышал и не видел...

 

Я думаю - отправной точкой стоит считать 1730 №4...

Это Ш1. На сколько, по вашему Ш1 опережает Ш2 по времени, возможно не имеет и смысла говорить о реннем или позднем. Возможно лучше говорить о более или менее употребляемом шаблоне в тот или иной год.

Я уважительно отношусь к Александру Канепсу и к Rain713-у (момер шаблона?) как к нумизматам. Мне помогли некоторые ваши посты в других темах. Но это не означает что вы всегда правы. Ошибки всем людям присущи. И к вам Кавик я отношусь с уважением, т.к. вижу стремление к развитию, которым и сам заражен немного. Но давайте не будем идти через терни к звездам... И не будем забывать, что заслуженый нумизмат перестает быть заслуженым если ведет себя не заслужено. Лучше не ругайтесь и ставте друг другу плюсы!

Изменено 4 окт 2015, 19:18:11 пользователем Лика-33
2.9.3

[Kaneps 4 201]

Ну... пожалуй отпишусь. Целый день гонял через кальку шаблонов 1730-31 года, вернее не кальку, а у меня твёрдый прозрачный пластик размечен шаблонами. За основу шаблона №1 были взяты монеты 1731 без черты и с одной чертой ( 1731 без черты шаблон №3 не в счёт) Прогнал все монеты без черты и с одной чертой дабы откалибровать и убедиться в верности шаблона №1. Потом прогонял все монеты более сотни 1730 - 1731 годов дабы убедиться какая к какому шаблону относиться. И что Вы думаете?

Посыпаю голову пеплом, exstant4cell прав !

Я правда скептически отношусь к его линиям и черчениям по фотографиям, поскольку убеждён что фото обманчивы в определении шаблонов. Калька и только калька! на живых монетах. Но один признак шаблона №1 он всё таки обнаружил, который помогает определить шаблоны по фото со 100% вероятностью. Это расстояние между 2 и 3 завитком справа на картуше. Во всяком случае этот признак у меня совпадал 100% с шаблоном. Возможно может попасться какая то бесшаблонная хрень но мне не попадалась. Несоответствия в руководстве нужно исправить. Если кто не верит , может прогнать свои монеты через кальку и убедиться. По фото впечатления обманчивы что и отразилось в руководстве. Вот как-то так, век живи век учись.

[G.S.E. 2 208]

Я, если честно, не понял в чем собственно вопрос?

Свои шаблоны (кальки-пленки) я в конце 1990-х годов выбросил, но монеты остались, какие-то смутные воспоминания о шаблонах то же. Вполне возможно два шаблона, если они отличались только расстоянием между двумя точками свел в один посчитав, что возможно одна из пластин через которую кернили была дефектная. Сейчас уже совсем не помню.

В первом и втором шаблонах там больше всего вопросов и изначально было т.е . они больше всего ползали,(насколько я помню) видимо технология не была их перевода на 100% на монетном дворе отработана в общем если кто-то объяснит в чем проблема и что с чем не сходится может быть удасться разобраться.

[Kaneps 4 201]

Я, если честно, не понял в чем собственно вопрос?

Весь сыр бор был в том, что в руководстве некоторым монетам 1730-31 был присвоен не верный номер шаблона по твоей классификации. Визуально по фото некоторые монеты выглядят как шаблон №2 а на поверку по кальке оказались шаблоном №1 как на всех 1731 без черты и с одной чертой, за исключением одного штемпеля 1731 с одной чертой шаблона №3

Вот в принципе и всё.