обсуждение системы определения: курица или яйцо + флуд из горячей ветки

[Марс 1 016]

В очередной раз готов предложить имеющиеся у меня наборы 60-х и 70-х годов в обмен на те же монеты из оборота в нормальном коллекционном состоянии. Если такова тенденция рынка, почему же никто не откликается на мое щедрое предложение?

Набор 61г тоже готовы поменять на АНЦ 61г Изменено 11 апр 2013, 08:15:12 пользователем марс

[ника нет 477]

Скорее всего потому, что у тех, кто собирает давно - всё это есть и им это не нужно, а у тех, кто только начал собирать - нет ещё ничего. Я согласен, что некоторые монеты в АНЦ из обращения найти крайне тяжело, легче взять наборные, но это никак не значит, что наборные монеты - "не монеты". Наборы ведь и выпускались для коллекционеров монет, чтобы можно было положить в коллекцию хорошие монеты, а не обмылки после обращения.

[cyTyr33u 2 024]

Я согласен, что некоторые монеты в АНЦ из обращения найти крайне тяжело, легче взять наборные, но это никак не значит, что наборные монеты - "не монеты". Наборы ведь и выпускались для коллекционеров монет, чтобы можно было положить в коллекцию хорошие монеты, а не обмылки после обращения.

А зачем брать наборные, это ведь совсем другие монеты? Они отчеканены по другой технологии. Тогда уж надо класть в коллекцию и unc из обращения, и PL из наборов.

[Vlad_B 796]

Набор 61г тоже готовы поменять на АНЦ 61г

У меня его нет.

Кстати, в наборе 61 обычные монеты, травленные какой-то гадостью, так что в споре наборные/ненаборные монеты он как бы не причем. Никто же не просил Ярослава описывать именно наборы как единое целое.

На обмен есть 67 (без рубля), 68, 69, 76.

[iff 10 152]

В очередной раз готов предложить имеющиеся у меня наборы 60-х и 70-х годов в обмен на те же монеты из оборота в нормальном коллекционном состоянии. Если такова тенденция рынка, почему же никто не откликается на мое щедрое предложение?

Потому что к каждой конкретной позиции - конкретный подход. В большинстве случаев наборную в качестве найти проще, чем ненаборную, но среди наборных есть такое, что найти гораздо труднее, чем даже качественную из оборота. Как пример - 3-77 3.1, меня бы очень заинтересовала наборная.

[iff 10 152]

А зачем брать наборные, это ведь совсем другие монеты? Они отчеканены по другой технологии. Тогда уж надо класть в коллекцию и unc из обращения, и PL из наборов.

Естественно, так же как юбилейку собирают в разных видах исполнения.

[Вахрюк 316]

Не буду претендовать на истину, всего-лишь мое ЛИЧНОЕ мнение. Коллекция советских монет должна по идее отражать все варианты сочетаний штемпелей. Поэтому деление по технике исполнения - надуманно и условно. Тем более, опираясь на последнюю находку можно с долей уверенности говорить о том, что со временем будут найдены недостающие "лысые" штемпеля у пятнашек 82,84,85годов поскольку уже известны - 80,81,83гг и теперь вот 86год стал как говорится - медицинский факт, лишний раз подтверждающий условность и надуманность всякого деления монет по "признаку". Нумизматика это прежде всего наука о монетах, а не камлания на тему что есть монета, и что не есть монета по внешним признакам.

[iff 10 152]

У меня его нет.

Кстати, в наборе 61 обычные монеты, травленные какой-то гадостью, так что в споре наборные/ненаборные монеты он как бы не причем. Никто же не просил Ярослава описывать именно наборы как единое целое.

На обмен есть 67 (без рубля), 68, 69, 76.

Про 61 - так это ж и есть наборные, как бы гадко они не выглядели, но слова из песни не выкинешь.

А за наборные самых распространённых наборов, к-рые Вы перечислили, вряд ли кто-то даст оборотные аналоги. Объясню почему. У меня например (и наверное не только у меня), большинство из этих наборов присутствует в десятках экз. - ну просто много их было на рынке (когда и почему - отдельная история, уже обсуждалось), а оборотные этих дат - всего единицы штук отдельных позиций. Ну а дальше нетрудно додумать.

[cyTyr33u 2 024]

Не буду претендовать на истину, всего-лишь мое ЛИЧНОЕ мнение. Коллекция советских монет должна по идее отражать все варианты сочетаний штемпелей. Поэтому деление по технике исполнения - надуманно и условно. Тем более, опираясь на последнюю находку можно с долей уверенности говорить о том, что со временем будут найдены недостающие "лысые" штемпеля у пятнашек 82,84,85годов поскольку уже известны - 80,81,83гг и теперь вот 86год стал как говорится - медицинский факт, лишний раз подтверждающий условность и надуманность всякого деления монет по "признаку". Нумизматика это прежде всего наука о монетах, а не камлания на тему что есть монета, и что не есть монета по внешним признакам.

1. Коллекционируют ведь монеты, а не "оттиски штемпелей", отличающиеся только рисунками?

2. "Деление по технике исполнения" - это как раз и есть часть нумизматики, как вспомогательной научной дисциплины.

[ника нет 477]

А зачем брать наборные, это ведь совсем другие монеты? Они отчеканены по другой технологии. Тогда уж надо класть в коллекцию и unc из обращения, и PL из наборов.

Технология чеканки та же, просто совершенно другой подход к качеству монет, соответственно - дополнительные операции для обработки, потому что их делали именно для коллекционеров. И то, что Ярослав сам решил, вопреки и практике и документам, что это "не монеты" - это показатель его личного комплекса неполноценности и его личного невежества в нумизматике. Если он не считает это монетами - то об этом можно написать в примечании, но не скрывать от коллекционеров сам факт их существования.

У меня его нет.

Кстати, в наборе 61 обычные монеты, травленные какой-то гадостью, так что в споре наборные/ненаборные монеты он как бы не причем. Никто же не просил Ярослава описывать именно наборы как единое целое.

На обмен есть 67 (без рубля), 68, 69, 76.

Имеется в виду не набор "из подворотни" ВТБ, а нормальный набор монетного двора.

[iff 10 152]

Поэтому деление по технике исполнения - надуманно и условно.

Это к юбилейке тоже относится? Если нет, то почему такой избирательный подход?

[Вахрюк 316]

Это к юбилейке тоже относится? Если нет, то почему такой избирательный подход?

Никакой избирательности. Я кладу все варианты штемпелей во всех исполнениях.

Другое дело, что я драгметы не беру - так то от бедности только.

[cyTyr33u 2 024]

Технология чеканки та же, просто совершенно другой подход к качеству монет, соответственно - дополнительные операции для обработки, потому что их делали именно для коллекционеров.

Этого вполне достаточно, чтобы считать, что наборные и обращенческие монеты не взаимозаменяемы в коллекции.

[ника нет 477]

Это к юбилейке тоже относится? Если нет, то почему такой избирательный подход?

Я здесь немного не понял насчёт "избирательного подхода", но если имеется в виду включение этих монет в "каталог" под фамилией Ширнина - то я думаю, что это не имеет значения, потому что и Ярослав и Сергей писали о своих разногласиях по этому вопросу, но 1. основным автором считается Ярослав, 2. Сергей, как он сам писал - участвовал за бесплатно, 3. Юбилейка реально интересует неизмеримо меньше количество людей, да и более полный каталог (здесь - без кавычек) Широкова, Золотарёва и Сорокина - ещё в продаже, 4. Юбилейка включена в каталог фактически только для раздувания объёма книжки, потому что по ходячке 1961 - 1992 г получилась бы брошюрка ценой 300 рублей.

[ника нет 477]

Этого вполне достаточно, чтобы считать, что наборные и обращенческие монеты не взаимозаменяемы в коллекции.

Вполне ли этого достаточно для того, чтобы скрывать от коллекционеров факт их существования ?

[Марс 1 016]

Я здесь немного не понял насчёт "избирательного подхода", но если имеется в виду включение этих монет в "каталог" под фамилией Ширнина - то я думаю, что это не имеет значения, потому что и Ярослав и Сергей писали о своих разногласиях по этому вопросу, но 1. основным автором считается Ярослав, 2. Сергей, как он сам писал - участвовал за бесплатно, 3. Юбилейка реально интересует неизмеримо меньше количество людей, да и более полный каталог (здесь - без кавычек) Широкова, Золотарёва и Сорокина - ещё в продаже, 4. Юбилейка включена в каталог фактически только для раздувания объёма книжки, потому что по ходячке 1961 - 1992 г получилась бы брошюрка ценой 300 рублей.

Собственно говоря, цена Новейшего каталога и возмущает народ

[ника нет 477]

Меня возмущает не цена, это право автора, а то, что Ярослав прикрываясь "заботой о нумизматах" стряпает что попало именно для своего кармана. А на нумизматов на самом деле ему наплевать, иначе он подавал бы полную информацию, а не свою личную интерпретацию, возводя это в ранг "каталога". Поэтому я считал и считаю - это хорошая популистская книжка, как здесь выразились - для копателей, но не для нумизматов.

[iff 10 152]

Я здесь немного не понял насчёт "избирательного подхода", но если имеется в виду включение этих монет в "каталог" под фамилией Ширнина - то я думаю, что это не имеет значения, потому что и Ярослав и Сергей писали о своих разногласиях по этому вопросу, но 1. основным автором считается Ярослав, 2. Сергей, как он сам писал - участвовал за бесплатно, 3. Юбилейка реально интересует неизмеримо меньше количество людей, да и более полный каталог (здесь - без кавычек) Широкова, Золотарёва и Сорокина - ещё в продаже, 4. Юбилейка включена в каталог фактически только для раздувания объёма книжки, потому что по ходячке 1961 - 1992 г получилась бы брошюрка ценой 300 рублей.

Моё замечание касалось не полноты конкретных каталогов, а подхода к монетам разного качества/технологии исполнения. Если признавать разноисполненные юбилейки в качестве разных монет, то нелогично было бы к неюбилейкам разноисполненным относиться иначе, чем к юбилейкам разноисполненным.

[cyTyr33u 2 024]

Вполне ли этого достаточно для того, чтобы скрывать от коллекционеров факт их существования ?

Моё замечание касалось не содержания каталога Ярослава, а Вашего утверждения:

Я согласен, что некоторые монеты в АНЦ из обращения найти крайне тяжело, легче взять наборные, но это никак не значит, что наборные монеты - "не монеты". Наборы ведь и выпускались для коллекционеров монет, чтобы можно было положить в коллекцию хорошие монеты, а не обмылки после обращения.

Если просто зачёркивать клеточки напротив номеров штемпелей - то да, вполне достаточно иметь в коллекции наборную монету. Но если относиться к нумизматике как к научной дисциплине, то придётся признать, что наборные и обращенческие - суть разные монеты по технологии исполнения, именно из-за "дополнительных операций".

[ника нет 477]

Моё замечание касалось не полноты конкретных каталогов, а подхода к монетам разного качества/технологии исполнения. Если признавать разноисполненные юбилейки в качестве разных монет, то нелогично было бы к неюбилейкам разноисполненным относиться иначе, чем к юбилейкам разноисполненным.

С одной стороны вроде и так, но с другой стороны - я думаю, здесь можно поспорить. Суть, как я понимаю, в том, что для чеканки юбилейки пруф изготавливался совершенно другой чеканочный инструмент, а для чеканки наборной ходячки использовался тот же инструмент, что и для обычных монет, а обрабатывались сами монеты. Это, согласитесь, технологически - совершенно разные вещи. Ведь в наборах ходячки - не пруф, а монеты улучшеного качества. Причём, не улучшенного качества чеканки, а именно просто монеты улучшенного качества. Хотя конечно коллекционировать и по этому признаку - никому не возбраняется. но для этого люди должны иметь такую информацию, а Ярослав её просто скрыл. Причём, основываясь только на своих личных выпендрёжах типа "вот я какой оригинальный - так вот считаю и мне плевать и на факты, и на мнения, и на документы". Это всё-таки комплекс

.

Если просто зачёркивать клеточки напротив номеров штемпелей - то да, вполне достаточно иметь в коллекции наборную монету. Но если относиться к нумизматике как к научной дисциплине, то придётся признать, что наборные и обращенческие - суть разные монеты по технологии исполнения, именно из-за "дополнительных операций".

Так скрывать или обнародовать ? Изменено 11 апр 2013, 09:34:55 пользователем ИТК

[iff 10 152]

С одной стороны вроде и так, но с другой стороны - я думаю, здесь можно поспорить. Суть, как я понимаю, в том, что для чеканки юбилейки пруф изготавливался совершенно другой чеканочный инструмент, а для чеканки наборной ходячки использовался тот же инструмент, что и для обычных монет, а обрабатывались сами монеты. Это, согласитесь, технологически - совершенно разные вещи. Ведь в наборах ходячки - не пруф, а монеты улучшеного качества. Причём, не улучшенного качества чеканки, а именно просто монеты улучшенного качества....

.

Это не совсем так. Точнее это так для наборов 61-64, а потом - совсем не так. Начиная с наборных монет 65 очевидно штемпеля полировались, а возможно и заготовки. Где-то об этом информация уже проходила, даже со ссылкой на конкретную технологию. Визуально они тоже хорошо различимы с ацешками для обращения. Причем технология и потом менялась - это видно, если сравнивать монеты 65 скажем с монетами 75 или 85 наборными. Так что это собственно полиры, а в международных обозначениях PL - Proof Like, что в данном случае всё-таки верно.

[ника нет 477]

Насчёт разницы по качеству в определённых периодах - согласен, и то, что сами штампы там "улучшались" из обычных - тоже верно, причём есть наборы. где видно, что "улучшались" здорово отработавшие штампы. Но сами монеты улучшались электрополировкой или электрохимической полировкой - т.е. всё равно получается, что именно "монеты улучшенного качества".

Но суть я вижу всё равно не в этом, а в том, что данные о таких монетах в каталоге должны присутствовать, на то это и каталог. А утверждение Ярослава, что он их не считает монетами и потому не включил - это дичь. Поэтому и получается. что Ярослав создаёт себе соответствующую аудиторию, но так как он считает что-то "не монетами" - то и я считаю его книгу не каталогом.

[Jaroslaff 5 282]

Я уже писал в старой теме http://coins.su/foru...75#entry1048022...

Это - очевидная ГЛУПОСТЬ. Не повторяй этого, тебе оно не идёт.

[Jaroslaff 5 282]

Собственно говоря, цена Новейшего каталога и возмущает народ

О чём разговор? Выпустите свой и продавайте по 300 рублей. Цена возмущает только тех, кто не знает, сколько труда и денег вложено в создание, да тех, кто хочет халявы, а её - нет.... Пока нет, т.к. со временем, наверное, кто-нибудь выложит в сеть специально для халявщиков.

Изменено 11 апр 2013, 10:50:50 пользователем Jaroslaff

[iff 10 152]

Насчёт разницы по качеству в определённых периодах - согласен, и то, что сами штампы там "улучшались" из обычных - тоже верно, причём есть наборы. где видно, что "улучшались" здорово отработавшие штампы. Но сами монеты улучшались электрополировкой или электрохимической полировкой - т.е. всё равно получается, что именно "монеты улучшенного качества".

Опять же - это только для 61-64. Совершенно очевидно, что монеты наборные начиная с 65 никак не улучшались ибо при полировке они бы потеряли штемпельный блеск, а они как раз все с этим блеском.