Монеты Индостана VS Русская Чешуя

[сщштыыг 6]

И самое главное, давайте поговорим хотя бы о науке и культуре, если уж не о нумизматике, ради которой мы все здесь собрались. Тем более, что тема чешуи очень интересна для многих.

[cyTyr33u 2 024]

Изначально, вольно интерпретируя топикстартера, вопрос звучал так: почему на Руси в период её становления первыми деньгами были легковесные серебряные монеты произведенные по примитивной технологии- чешуя, а не более массивные монеты типа западноевропейских или восточных, произведенных на более технологичном оборудовании.

Здесь, как раз, всё просто. Потому же, почему не было русского Коперника, Галилея и прочих Леонардо да Винчи с Рафаэлями. Почему только монеты сравниваем? Давайте сравним живопись, архитектуру, науку, технику. Они же должны быть такими же точно, как и в Европе в те годы.

[Фима Фокс 5 804]

определяющая подгаплогруппа восточных славян схожа со среднеазиатской (сиреневый цвет).

Да и достаточно посмотреть просто на людей на улице, когда нордические типажи встречаются, но далеко не доминируют.

 

ой прям в европах ваших они так доминируют, что тётеньки ненордические прям по углам прячутся от ваших нордических доминантов

Изменено 20 янв 2016, 19:29:41 пользователем Фима Фокс

[filipok 190]

Здесь, как раз, всё просто. Потому же, почему не было русского Коперника, Галилея и прочих Леонардо да Винчи с Рафаэлями. Почему только монеты сравниваем? Давайте сравним живопись, архитектуру, науку, технику. Они же должны быть такими же точно, как и в Европе в те годы.

Вот здесь мне кажется есть некоторое приближение к причине вопроса. Действительно высокотехничных вещей как-то часы, музыкальные инструменты, приборы и т.п. малоизвестны российского производства того времени. Красивые большие монеты требуют оборудования, а его не было. Почему? Может ментальность? Или - а зачем, так сойдет.

[Andrey_N 173]

Но с научными данными сильно не поспоришь, определяющая подгаплогруппа восточных славян схожа со среднеазиатской (сиреневый цвет). Да и достаточно посмотреть просто на людей на улице, когда нордические типажи встречаются, но далеко не доминируют.

Это во Львов нужно информацию подать в виде доклада-гроссбуха. Если бы ассимиляция была, то русские вели бы себя как болгары в 20 веке. Тут и разжечь невозможно: скука сплошная.

С чешуёй же нереально трудная проблема. 

Может быть дело в том, что анонимный характер древнерусской культуры не предполагал выпячивания личности художника: в иконописи, архитектуре авторство не имело значения. Также добавим отсутствие геральдики как таковой: что изображали бы на монетах? Традиции со святыми тоже не сложилось. Уже Иван III мог без труда привлечь к русскому монетному производству итальянских медальеров. Государственная воля привела бы к появлению нормальных аналогов тестонов в 9,65 гр. 

Про аналоги гро турнуа можно даже не говорить - проблемы сделать молоточным чеканом тонкую монетку не было никакой. 

Изменено 20 янв 2016, 19:53:35 пользователем Andrey_N

[Любитель 89 1 092]

Здесь, как раз, всё просто. Потому же, почему не было русского Коперника, Галилея и прочих Леонардо да Винчи с Рафаэлями. Почему только монеты сравниваем? Давайте сравним живопись, архитектуру, науку, технику. Они же должны быть такими же точно, как и в Европе в те годы.

 

У нас просто свой путь был, и остаётся. Иконы - это разве не живопись? Многочисленные храмы и крепости того времени - это разве не архитектура? Громили захватчиков ( причём западных) - это разве не превосходство над всей ихней наукой и техникой того времени? Да и где она у них эта наука и техника... единичные случаи, экспериментальные 

образцы, и не более. Да и многое у нас просто неизвестно и не сохранилось до наших дней, так что кто его знает что у нас было и не было, я не думаю, что если что-то появлялось в Европе, то это следом не появлялось в России, думаю, что не стоит забывать многочисленные иностранные слободы в Киеве, Новгороде, Ярославле, Москве и тд. Другое дело - а надо ли оно нам это всё было? К примеру, во времена Коперника мы громили поляков, налаживаем новые дипломатические отношения, присоединяем новые города и тд. Ну, и чем нам учение Коперника поможет? Что есть оно - что нет, да и в Европе его тогда тоже не особо чествовали. 

По поводу монет - не стоит забывать, что сырье было привозное для их производства, так что выпускать большие "шайбы" талеров и дублонов было невыгодно. Шла "чешуя" - и ладно, проблем и без этого тогда у нас хватало, так что не до "эстетики" монетной тогда было. 

Изменено 20 янв 2016, 19:57:29 пользователем Любитель.

[Случайный прохожий 666]

ой прям в европах ваших они так доминируют, что тётеньки ненордические прям по углам прячутся от ваших нордических доминантов

Всё гораздо проще. Он - представитель той богоизбранной нации, отдельные представители которой меняют свою национальную принадлежность в зависимости от места жительства и текущей коньюктуры

[Фима Фокс 5 804]

Я так понимаю, в моменте что-то между датчанином и шведом

[Случайный прохожий 666]

Как-то так

[Случайный прохожий 666]

Истинно арийская внешность

[Фима Фокс 5 804]

разжигаете, злыдень писюкастый?

[Случайный прохожий 666]

С чего бы?

[Фима Фокс 5 804]

Слышь, верни аву взад, не примазывайся. Я-то знаю, что ты луговой мариец половой чухонец

[Тапир 6 865]

Уже Иван III мог без труда привлечь к русскому монетному производству итальянских медальеров.

А кто сказал, что он не привлекал? Я не буду пересказывать статью А.С Мельниковой "Московия и Италия (русско-итальянские связи в эпоху средневековья)" целиком ( большая она слишком ), лишь заострю внимание на 2-х монетах: Московской денги oRnI/SToTE/LES по мнению Мельниковой принадлежащей резцу Аристотеля Фиорованти ( Ридольфо Фиоравентидельи Альберти), и другой Московской денги МАС/ТЕРЪА/ЛЕСАNДРО. Да и кроме этих двух мастеров в источниках упоминаются два денежных мастера, итальянца, работавших в Москве в конце XV века - Иоан (Джон) Вольпе, и некий Якопо, в письме от 1462 года названный "монетчиком золотой и серебряной монеты" русского императора 

[Andrey_N 173]

А кто сказал, что он не привлекал? Я не буду пересказывать статью А.С Мельниковой "Московия и Италия (русско-итальянские связи в эпоху средневековья)" целиком ( большая она слишком ), лишь заострю внимание на 2-х монетах: Московской денги oRnI/SToTE/LES по мнению Мельниковой принадлежащей резцу Аристотеля Фиорованти ( Ридольфо Фиоравентидельи Альберти), и другой Московской денги МАС/ТЕРЪА/ЛЕСАNДРО. Да и кроме этих двух мастеров в источниках упоминаются два денежных мастера, итальянца, работавших в Москве в конце XV века - Иоан (Джон) Вольпе, и некий Якопо, в письме от 1462 года названный "монетчиком золотой и серебряной монеты" русского императора

Кстати, да. Можно вспомнить и "угорский дукат" с "корабельником". Но последние две просто единичные подражания мадьярскому дукату и английскому ноблю. И они золотые, вопрос же о крупном серебре. А вот денги ничего нового не представляли - такая же мелочь.

[Фима Фокс 5 804]

Кстати, да. Можно вспомнить и "угорский дукат" с "корабельником". Но последние две просто единичные подражания мадьярскому дукату и английскому ноблю. И они золотые, вопрос же о крупном серебре. А вот денги ничего нового не представляли - такая же мелочь.

 

золото - металл пластичный, даже монету большого диаметра несложно отчеканить традиционным дамповым способом. Не сомневаюсь, что и угорский, и корабельник были именно дампами по технологии изготовления. Талер, конечно, молотом не отчеканить качественно, хотя ранние голландцы тоже производят впечатление грубых дампов. Но ведь 10-11 граммовые танки и рупии у индусов - тоже дампы, причём очень качественные и хорошо прочеканенные. Почему же у нас-то не додумались для крупных расчётов ввести что-то поболее, нежели шехуёвину 0,68 грамма.

[Капитанъ-исправникъ 372]

Серебра всё-таки было довольно мало, и ценилось оно высоко. Поэтому, прежде всего для розничной и мелкооптовой торговли требовались монеты с небольшим весом. Но при этом в XV-XVII вв. экономика, в первую очередь ремесло, за ним торговля, развивались очень быстро (несмотря на отдельные провалы в Ливонскую войну, Смуту). Для обслуживания купли-продажи требовались большие объёмы чеканки в короткое время (не забываем, выход в Орду платили весь XV в., плюс выкупы пленных после крымских набегов, и т.п.). Чешую чеканить было проще и дешевле. Что касается меди, то мелочная торговля, видимо, была чрезвычайно развита - объёмы чеканки маленьких пул огромны. 

Что до развития страны - в последней четверти XIV в. появляется артиллерия на Руси, через сто лет русский парк орудий считался едва ли не лучшим по крайней мере в Центральной Европе.

Во второй пол. XIII и почти до конца XIV в. иго давило страшно. Выход в Орду огромен, каменное строительство началось лишь спустя почти 50 лет после 1237 г. - не было средств. А до этого чуть не каждый год строилось по несколько храмов и гражданских зданий из камня (по всей Руси). Угнаны ремесленники, производство просто рухнуло - это отлично видно по ассортименту и количеству изделий хотя бы из металлов, чёрного и цветных. Восстановление домонгольских параметров наступает лишь со второй половины XIV в. Торговля в это время еле теплится (внутренняя, конечно). Посмотрите духовные грамоты удельных князей этого времени, владевших территориями размером со среднее европейское герцогство. Нищеброды!

Со второй половины XIV в. положение начинает медленно меняться - закономерные раздоры в Орде, кстати, частенько искусно подогреваемые нашими послами, переход в улусах реальной власти не к монгольским (монголоидам) вельможам, а чаще к тюркам (волжским булгарам, к примеру), которым все эти кочевые обычаи были диковатыми, стремление к комфорту, в итоге ослабление воинской кочевнической дисциплины и пр. Кстати, монголы и не стремились ни к какой ассимиляции, более того, наши девки нужны им были не для ассимиляции, а для торговли ими на стороне, так что дети этих пленниц не попадали на Русь, а в жёны наши красны девицы, как считали монголы, им не годились, слабоваты, помирали быстро. Насилие, конечно, совершалось при набегах, но этих девок набежавшие тоже утаскивали с собой, на невольничьи рынки. Словом, стала Орда потрескивать и потихоньку разваливаться. После 1380 ситуёвина совсем уж переменилась - в Орде смуты идут почти непрерывно, выход Русью почти не платится, вместо выхода - выкуп пленных, да от случая к случаю плата за неразграбление. Словом, стали игоисты слабы, и тут же начался рост мощи Руси, не линейный, конечно. Отсюда и необходимость монеты в большом количестве.

А большие номиналы кому нужны? Крупному купечеству, монастырям, вельможам, и то в ограниченном количестве. Средней руки ремесленнику на кой чёрт рубль (условно говоря) одной монетой? Он за несколько недель такую сумму с трудом зарабатывал, а тратить как? Словом, государство исходило из целесообразности - дёшево, много, в казну доход неплохой, а эстетика - это в храмах да на природе.

А для кредитов и подарков европейским королевствам-побирушкам использовали, видимо, запасы талеров. 

Изменено 21 янв 2016, 17:36:57 пользователем Капитанъ-исправникъ

[viddsid 298]

Почему же у нас-то не додумались для крупных расчётов ввести что-то поболее, нежели шехуёвину 0,68 грамма.

 

фиг знает, но традиция (или ее отсутствие) - вещь очень сильная. Плюс отсутствие своего серебра, только привозное. Ведь и Владимир с Ярославом (самый расцвет Киевской Руси) нормальной монеты не чеканили

[Фима Фокс 5 804]

Капитан, респект за доходчивое разжёвывание очевидного

[Капитанъ-исправникъ 372]

"Всегда!" (с) 

 

 

[Andrey_N 173]

золото - металл пластичный, даже монету большого диаметра несложно отчеканить традиционным дамповым способом. Не сомневаюсь, что и угорский, и корабельник были именно дампами по технологии изготовления. Талер, конечно, молотом не отчеканить качественно, хотя ранние голландцы тоже производят впечатление грубых дампов. Но ведь 10-11 граммовые танки и рупии у индусов - тоже дампы, причём очень качественные и хорошо прочеканенные. Почему же у нас-то не додумались для крупных расчётов ввести что-то поболее, нежели шехуёвину 0,68 грамма.

Именно. Из золота могли делать что угодно. Технически сделать большую монету из серебра же, пусть даже и не как индуса по качеству, было тоже возможно на Руси. Вспомним испанцев в Новом Свете, которые ускоренным темпом чеканили кривые и страшные макукины с середины XVI в. Но у них был избыток серебра, которое необходимо было в темпе превратить в монеты. На Руси серебро не добывали, привозного было мало. Капитанъ-исправникъ напечатал очень хороший пост. Вот ещё эти слова: 

А большие номиналы кому нужны? Крупному купечеству, монастырям, вельможам, и то в ограниченном количестве.

Ради такого могли постараться, могли. Чисто из практических соображений: сотню рублей чешуёй трудно пересчитать. А тысячу? Здесь, скорее всего, сплелись чистая экономика и Традиция, психофизиология даже. На уровне осязания чешуя воспринималась нормально, дискомфорта не вызывала. Сейчас чешуя вызывает либо недоумение: "что это за непонятная хрень с полутора буквами и половиной туловища коня?" или радость: "как шикарно сделали такую мелкую штучку! " Но негатива нет. Переборщик чешуи - нумизмат. Переборщик совр. ходячки - заблудшая душа. 

[Фима Фокс 5 804]

 На Руси серебро не добывали, привозного было мало.

 

Не повторяй эту мантру из советских учебников. Первая часть её истинна, вторая - ложна. После окончания ордынских выходов Русь ломилась от серебра. Благо хлеба и пушнины на экспорт всегда было в достатке. И обширная география кладов тому подтверждение.

[Фима Фокс 5 804]

Переборщик чешуи - нумизмат. Переборщик совр. ходячки - заблудшая душа. 

 

 

сие есть истина непреложная

[Andrey_N 173]

Не повторяй эту мантру из советских учебников. Первая часть её истинна, вторая - ложна. После окончания ордынских выходов Русь ломилась от серебра. Благо хлеба и пушнины на экспорт всегда было в достатке. И обширная география кладов тому подтверждение.

Ты прав. Если с середины 16 века смотреть, то торговля с Западом процветала. Московская компания чего стоит одна. И по-прежнему непонятно отсутствие удобных монет: металл есть, ига давно нет, а денежная масса представлена только чешуёй.  

Изменено 21 янв 2016, 19:50:52 пользователем Andrey_N

[Капитанъ-исправникъ 372]

Сотни и тысячи рублей вряд ли кто считал - просто взвешивали. Такими суммами расплачивались в крайне редких случаях - при покупках недвижимости, причём очень большой. Тут могли и слитками, и ефимками с признаками заплатить. Казна тратила, конечно, большие суммы на строительство, например. Но там требовалась "мелкая" монета - для расчётов с подрядчиками и поставщиками. В действующей армии тоже крупные номиналы не были особо нужны. Но при этом в войне с Польшей во второй пол. XVII в. с казаками, и за поставки расплачивались в том числе, и по большей части талерами, здесь сказалась традиция.