Солянка вопросов: выгодная чешуя, русское серебро, спрятанные гривны

[NS97 4 888]

 

 

 

 

И таких, не совсем серебряных и практически совсем не серебряных, большинство из известных, как я понимаю.

 

 

 

Судя по изданным результатам апробаций - это так.

Изменено 23 мар 2015, 10:59:47 пользователем NS97

[Brios 6 695]

Не, с блюдом я не пойду к ростовщику. Я пойду загоню его за нормальные деньги! И золото тоже не прохиндею понесу, а продам за многие копейки боярину, что на крестины сына сестры любимой собрался. 

Упоминания в письменных источниках нахождения бумажек-квитанций я не видел. Наверняка они могли быть, но как таковой профессии менялы на Руси все же не было. Ну не ходили у нас десятки разновесных разнопробных монет. И гирьки европейские с полей массово не несут. Видел пару раз да и только. Ну и еще раз видел оную пробитой. Видимо привеску красивую сделали. 

Я дико извиняюсь. Не сочтите за национальную пропаганду. Понял что такой профессии на Руси не было. А что евреи тоже в уделах  не водились?

Ну это я к тому, что они были основными менялами и ростовщиками.

[abracadabra 39]

Судя по изданным результатом апробаций - это так.

Так вот какой смысл был экономить именно на жетонах? Что, нельзя было выделить немного серебришка для уникальных изделий? Чего было позориться-то? Вот когда с монетами так поступают, тут более понятно, для чего.

[NS97 4 888]

Так вот какой смысл был экономить именно на жетонах? Что, нельзя было выделить немного серебришка для уникальных изделий? Чего было позориться-то? Вот когда с монетами так поступают, тут более понятно, для чего.

 

У меня нет ответа. Есть только внутренне убеждение, что тему необходимо прорабатывать дальше, если это возможно качественно при столь скудных источниках.

[NS97 4 888]

Я дико извиняюсь. Не сочтите за национальную пропаганду. Понял что такой профессии на Руси не было. А что евреи тоже в уделах  не водились?

Ну это я к тому, что они были основными менялами и ростовщиками.

 

Евреи на Руси жили и в письменных источниках регулярно упоминаются. И ростовщики были. Совсем без "банковского сектора" едва-ли торговля могла развиваться. Касательно национальной принадлежности непосредственно дававших деньги в рост - вот тут не подскажу. Не интересовался.

[Капитанъ-исправникъ 372]

"Банковской" деятельностью занимались купеческие объединения (их ещё называют корпорациями). В Новгороде существовало Иваньское сто - объединение купцов, торговавших в основном воском. Казна, меры, вероятно, какие-то документы хранились в ц. Иоанна Милостивого, отсюда и название (храм построен на средства объединения). Были и другие. Эти "корпорации" и финансировали в складчину торговые операции (в основном товар шёл на запад). Такие крупные, а также небольшие складчины зафиксированы в новгородских берестяных грамотах. В этих же документах очень много упоминаний о долгах, процентах... 

Большинство грамот опубликовано (кроме последних находок) в продолжающемся издании, с переводами и интерпретациями (крайне интересно, советую почитать, прекрасные комментарии В.Л. Янина, Зализняка). Найденные в последние годы публикуются оперативно в сборниках (наиболее интересные). Довольно много информации о денежном обращении Новгорода, о торговле.

Есть опубликованные торговые договоры Смоленска с немецкими городами, оттуда можно также извлечь сведения о характере финансирования торговых операций. Есть исследования, и немало, если лень читать источники.

Что до проживания евреев на территории Руси, в основном - это юг Древней Руси. Но надо иметь ввиду, что по большей части эти не выходцы с востока, а жители Волжской Болгарии, принявшие (далеко не все) иудейство, бывшей Хазарии (где иудаизм был гос. религией). В рост, конечно, давали, да иногда в такой, что князьям приходилось ограничивать аппетиты законодательно (Правда Ярославичей).

Изменено 23 мар 2015, 20:42:18 пользователем Капитанъ-исправникъ

[Капитанъ-исправникъ 372]

Выше отписал, правда, в основном об "удельном" периоде. Но объединения были и в XVI, и в XVII вв. Документов, особенно последнего столетия, сохранилось довольно много, значительная часть опубликована, правда, к сожалению, не в едином сериальном издании, искать надо (много в XIX в. издано, в губернских изданиях, "Ведомостях", например, в неофициальной части). Многое из изданного стало библиографической редкостью, но сейчас в сети можно найти неплохо подобранные массивы. 

Очень интересное насыщенное издание (для XVII в.) - Русская историческая библиотека, ну и пр. 

[brouton 1 058]

Совсем не редкость когда, Русские Удельные князья, поиздержавшись в орде, брали в долг у купцов по заёмным грамотам. Д.Балашов правда пишет что брали серебро, не уточнив что именно, монеты или какие либо изделия. Русские города в те времена были все деревянные, горели с завидным постоянством, в этом и причина что таких грамот не сохранилось. Не сохранилось даже столицы Золотой орды - Сарая, хотя он по свидетельству современников был построен из камня и глины.

Изменено 24 мар 2015, 07:10:35 пользователем brouton

[Случайный прохожий 666]

Я дико извиняюсь. Не сочтите за национальную пропаганду. Понял что такой профессии на Руси не было. А что евреи тоже в уделах  не водились?

Ну это я к тому, что они были основными менялами и ростовщиками.

Ай-яй-яй, Борис. Такого не знать. До раздела Речи Посполитой, где жило большинство евреев, их из Руси гнали ссаными тряпками. Оставались лишь отдельные выкресты. При этом вплоть до революции для них существовали разные ограничения, как то - запрет на проживание в крупных городах (черта осёдлости), запрет на владение землёй, запреты на отдельные профессии, ограничения в получении дворянства и т.д.

[СтарецЪ 1 025]

Ай-яй-яй, Борис. Такого не знать. До раздела Речи Посполитой, где жило большинство евреев, их из Руси гнали ссаными тряпками. Оставались лишь отдельные выкресты. При этом вплоть до революции для них существовали разные ограничения, как то - запрет на проживание в крупных городах (черта осёдлости), запрет на владение землёй, запреты на отдельные профессии, ограничения в получении дворянства и т.д.

В Самаре они нашли выход, дали деньги на строительство доходных домов купцу, тот от своего имени (для них) постоил много по тем временам огромных высоток, став градоначальником, тот купец разрешил им в черте города построить синагогу, до сих пор стоит скелет здания, когда-то это была крупнейшая в Восточной Европе синагога...

[Случайный прохожий 666]

Красивая. Что ж её так у вас засрали?

[СтарецЪ 1 025]

Красивая. Что ж её так у вас засрали?

Там в Советские времена хлебзавод был, после 1991г было решено вернуть в лоно религии, и вот уже 24 года светские и богомольные евреи не могут поделить её (решить кому будет принадлежать), и денег на восстановление жалко, церкви строятся, мечети строятся, на синагогу денег жалко )))

[Brios 6 695]

Там в Советские времена хлебзавод был, после 1991г было решено вернуть в лоно религии, и вот уже 24 года светские и богомольные евреи не могут поделить её (решить кому будет принадлежать), и денег на восстановление жалко, церкви строятся, мечети строятся, на синагогу денег жалко )))

Пополам бы поделили. И как в том анекдоте.

Попал еврей на необитаемый остров. Через несколько лет какой-то корабль 

угораздило занести на этот же остров. Смотрят, а на острове две синагоги 

стоят. 

Спрашивают еврея: "А зачем тебе, одному еврею, две синагоги?" 

"В одну я хожу молиться, а в другой - ноги моей не будет!"

[Капитанъ-исправникъ 372]

Совсем не редкость когда, Русские Удельные князья, поиздержавшись в орде, брали в долг у купцов по заёмным грамотам. Д.Балашов правда пишет что брали серебро, не уточнив что именно, монеты или какие либо изделия. Русские города в те времена были все деревянные, горели с завидным постоянством, в этом и причина что таких грамот не сохранилось. Не сохранилось даже столицы Золотой орды - Сарая, хотя он по свидетельству современников был построен из камня и глины.

Балашов, конечно, хороший писатель, но лучше в дополнение источники читать. Брали в долг не только удельные, но и великие князья, и сколько кто кому был должен, можно составить представление по их духовным грамотам. Они практически все опубликованы.

 

Города, конечно, состояли в основном из деревянных строений, но были каменные храмы, где хранились архивы, в том числе и грамоты. Кстати, каменных, в том числе гражданских, зданий в XVII в. было довольно много, во Пскове, например, Новгороде, многих других крупных и некрупных городах (в Гороховце - 7 каменных палат, дошедших до наших дней!). Города - да, часто горели, но не только у нас, и на западе (каменных зданий и там было не так много в средневековье - много было дерева, фахверка). Тем не менее всяких частных бумаг сохранилось много.

Документов у нас осталось мало во многом потому, что частный акт на Руси был мало распространён вплоть до XVI в., в отличие от Западной Европы; обычно у нас прибегали к устной договорённости, скреплённой клятвами, целованием креста в присутствии послухов (свидетелей). 

 

Кстати, по духовным грамотам (они часто очень подробно описывают имущество движимое и недвижимое) довольно хорошо можно себе представить "уровень благосостояния" удельных князей, да и великих тоже.

[AK 1 064]

Документов у нас осталось мало во многом потому, что частный акт на Руси был мало распространён вплоть до XVI в., в отличие от Западной Европы; обычно у нас прибегали к устной договорённости, скреплённой клятвами, целованием креста в присутствии послухов (свидетелей).

И дальше тоже, насколько помню, у Лескова было описано с какими трудностями столкнулись чиновники в Орле уже в 18 или даже 19 веке поскольку при наведении порядка оказалось что бумаг-то на недвижимость ни у кого нет, а право собственности подтверждалось просто парой свидетелей

[Капитанъ-исправникъ 372]

Это Лесков преувеличил. Хотя мог быть вариант сокрытия бумаг (довольно частое явление при межевании, и поземельных спорах). Уже от XVII в. сохранилось очень много частных поземельных документов. Они как раз почти все не опубликованы.

[Brios 6 695]

97й, читая эту ветку, ту часть где про чешую, я невольно начал замечать странные аналогии.

В СССР рубли из страны вывозить запрещалось, как чешую на Руси.

Привезенная валюта обязана была быть сдана государству по спец курсу, как и обмен талеров на чешую на Руси.

Государство СССР специально продавало товары для получения качественной валюты=монеты на Руси

Купцов с талерами аналогично заставляли переходить на местную, как и туристов в СССР.

Если постараться, то можно найти еще десяток аналогий.

Специфика Руси, России, СССР, СНГ удивительна, понятно что это обусловлено и географией и религией и политикой, но даже при кардинальном смене строя она остаётся всегда в определенной исторической логике . 

[BlackWarrior 55]

Это Лесков преувеличил. Хотя мог быть вариант сокрытия бумаг (довольно частое явление при межевании, и поземельных спорах). Уже от XVII в. сохранилось очень много частных поземельных документов. Они как раз почти все не опубликованы.

Лесков прав, в Орле до сих пор творятся подобные вещи.

[AK 1 064]

97й, читая эту ветку, ту часть где про чешую, я невольно начал замечать странные аналогии.

В СССР рубли из страны вывозить запрещалось, как чешую на Руси.

Привезенная валюта обязана была быть сдана государству по спец курсу, как и обмен талеров на чешую на Руси.

Государство СССР специально продавало товары для получения качественной валюты=монеты на Руси

Купцов с талерами аналогично заставляли переходить на местную, как и туристов в СССР.

Если постараться, то можно найти еще десяток аналогий.

Специфика Руси, России, СССР, СНГ удивительна, понятно что это обусловлено и географией и религией и политикой, но даже при кардинальном смене строя она остаётся всегда в определенной исторической логике . 

Так сейчас все страны заставляют переходить на местную валюту, а не использовать привезенные с собой евро/доллары/тугрики, вопрос только в том сможет ли страна реально за этим уследить. Получается, русская денежная система с чешуей очень прогрессивная - предвосхитила и современное положение дел по обмену, и десятичную (точнее сотенную систему)

 

А если серьезно, сравнивать обмен чешуи и талеров и каких-то толком ничем не обеспеченых бумажек на такие же не обеспеченые бумажки напечатанные в другом месте некорректно. Кстати, вопрос вам как любителю всяческих осадных денег и Европы в целом - были ли там такие же оккупационные деньги (не знаю как правильно сказать) как наши севские чехи и ливонезы при "дружественных" визитах армий государств друг к другу. Особо хочу заметить что я привожу в пример практически полновесные монеты имитирующие местную валюту, а не всякие эрзацы а ля железные боны немцем 1916 или медную Молдавию и Валахию

 

[NS97 4 888]

97й, читая эту ветку, ту часть где про чешую, я невольно начал замечать странные аналогии.

В СССР рубли из страны вывозить запрещалось, как чешую на Руси.

Привезенная валюта обязана была быть сдана государству по спец курсу, как и обмен талеров на чешую на Руси.

Государство СССР специально продавало товары для получения качественной валюты=монеты на Руси

Купцов с талерами аналогично заставляли переходить на местную, как и туристов в СССР.

Если постараться, то можно найти еще десяток аналогий.

Специфика Руси, России, СССР, СНГ удивительна, понятно что это обусловлено и географией и религией и политикой, но даже при кардинальном смене строя она остаётся всегда в определенной исторической логике . 

 

Аналогичные события могли иметь совсем разную подоплёку. Царские чиновники боролись с вывозом серебра, которое никак нельзя было на тот момент добыть на месте. Плюс, они держали монополию на выделку монеты и получали от этого баснословные доходы. 

Советская власть же запрещала движение валюты на внутреннем рынке явно по иным причинам. Мне кажется, что сравнивать события, разнесенные во времени на сотни лет будет не совсем корректно. И объединять их некой единой исторической логикой будет не слишком логично.

[Brios 6 695]

Аналогичные события могли иметь совсем разную подоплёку. 

97й не судите меня строго. Это была шуточная аллегория. Понятно что сравнивать нельзя, но то что стране пришлось спустя века идти на аналогичные меры согласитесь наводит на размышления.

 

 Кстати, вопрос вам как любителю всяческих осадных денег и Европы в целом - были ли там такие же оккупационные деньги (не знаю как правильно сказать) как наши севские чехи и ливонезы при "дружественных" визитах армий государств друг к другу. Особо хочу заметить что я привожу в пример практически полновесные монеты имитирующие местную валюту, а не всякие эрзацы а ля железные боны немцем 1916 или медную Молдавию и Валахию

 

У вас закралась принципиальная ошибка, я её списываю на специфику менталитета коллекционера России. Вы в одном предложении смешали осадные и оккупационные деньги.

Оккупационные-это когда на временно завоёванной территории страна завоеватель пытается ввести свои монеты-монеты с дизайном страны завоевателя.

вот 4 примера.

Оккупационные деньги были со времен древней Греции. И кстати шведы активно выпускали оккупационные деньги во всех землях, когда их завоёвывали.

Китай под Японией.

Барселона под французами.

Италия, Милан. Французская оккупация  Франциска I, 

епископство Вюрцбурге, Под шведами

 

[Brios 6 695]

Заметьте и качество и дизайн у монет из предыдущего поста  весьма хороший. Победителям не нужны еще бунты по вине монет.

А вот осадные монеты-это когда вы сидите в крепости, вокруг вас армия страны почти победивший вас. И вам нужно продержаться до или эпидемии или удара в тыл осаждающей вас армии. А продержаться-это надо платить вашим наёмникам. Вы плавите всё и церковные статуи и кубки и блюда и украшения и из последних сил кривыми и слабыми штемпелями чеканите то что можете. Клятвенно заверяя своих головорезов. что если они не сдадут вас и крепость, то после вы им заплатите приличной монетой.

Почувствуйте разницу. Последняя-это осада Вены турками. Так что не обязательно сидеть в родовом замке чтоб чеканить такие деньги, всё зависит от размера катастрофы, которая намечается с подходом вражеской армии.

Изменено 24 мар 2015, 18:27:05 пользователем Brios

[Brios 6 695]

Вообще тема меня убедила, что нумизматы тоже полны кучей стереотипов восприятия.

Только восприятие идет по меркам темы коллекционирования. 

Буду говорить за себя. Восприятие нумизматики через призму монет итальянского ренессанса привело меня к:

1. Пренебрежительному отношению к чешуе. Основанное именно на её дизайне и малом размере.

2. Тяжелому восприятию скудной информации, да еще не окрашенной литературной и художественной составляющей.

3. Неспособность к определению типов чешуи именно по причине её однотипности-бесит искать различия.

4. Чешуисты воспринимаются как секта монахов(сектантов) патриотов с материалом который понятен только им.

Интересно какие стереотипы у коллекционеров чешуи по отношению к монетам Европы 15-16 века.

PS

97й, даю честное пионерское слово. что борюсь со своими стереотипами восприятия.

[Nikma 313]

 

4. Чешуисты воспринимаются как секта монахов(сектантов) патриотов с материалом который понятен только им.

Интересно какие стереотипы у коллекционеров чешуи по отношению к монетам Европы 15-16 века.

 

Не, ну секта это - круто . Ладно хоть не банда. В общем то разобраться в чешуе не очень сложно - КМК здесь напрямую зависит от желания, наличия литературы и количества материала, имеющегося для просмотра и изучения.

Ну а про свое мнение скажу про монеты Европы - как то не зацепила лично меня эта тема, но люди увлекающиеся ей, разбирающиеся в этом материале - безусловно заслуживают уважения. Кстати - спасибо - с удовольствием прочитал про вышеописанные монеты.

А вот подделки под чешую, что чеканили европейцы - в разные времена  - копируя в той или иной степени - лично для меня крайне интересны. 

[Случайный прохожий 666]

Эх, хвост-чешуя  Вот тут вариантики поищите