Портрет Елизаветы и Российский Орел Дасье на Монетах

[extant4cell 615]

Впервые слышу про сестрорецкий рубль как про "банковскую монету"... Да и не знаю как можно это притянуть, например, к определению В.В. Узденикова: "Банковая монета - название высокопробной серебряной монеты достоинством..." (и т.д. по тексту). Но раз Вы пишите, что у Вас "сомнений больших представленная версия не вызывает", значит знаете о чем говорите...

 

Также впервые слышу о идее создания медного запаса в банках....

 

Зачем повторять то, что я сказал выделяя это как вы это делаете?  Что вы хотите компенсировать таким образом?  Я с вами поделился своими мыслями.  И они крутились прежде всего в экономической сфере, не в технической, о которой говорите вы. Вы сами прекрасно знаете, что медная копейка в 8 р/п была не выгодна, благодаря тому что практически соответствовала цене металла в ней находящегося.  16 р/п окупали и затраты по изготовлению, и приносили доход при большом объеме выпуска, что было накладно для фальшивомонетчиков (наладить в тихую массовый выпуск).  Однако одной монетой, соблазн был бы.  Покупаем пуд за 8 рублей, делаем из него 16 рублей.  Соблазн был бы.  Но до этого не дошло...  Технические проблемы добили идею до ее реализации.

 

По поводу того что написано с статье:

 

"Итак, рубль медных монет весил теперь чуть более килограмма, что при Екатерине II приводит к созданию, казалось бы, курьезного Сестрорецкого медного рубля весом в килограмм с копейками. Это была попытка создания запаса банковской меди, как гаранта банковских ассигнаций".

 

Ну не слышали вы об этом раньше.  Законы рынка и экономики, не смотря на это, не отменяются.   И правда почитайте у Винклера.  Не все же только в ВКГМ рыться...  Я читал это давно, подзабыл.  Но вот глянул опять.  Он это подтверждает, хоть и концентрируется больше на техническом аспекте. 

 

Изменено 5 ноя 2014, 21:05:09 пользователем extant4cell

[Kaostram 831]

Зачем повторять то, что я сказал выделяя это как вы это делаете?  Что вы хотите компенсировать таким образом?  Я с вами поделился своими мыслями.  И они крутились прежде всего в экономической сфере, не в технической, о которой говорите вы. Вы сами прекрасно знаете, что медная копейка в 8 р/п была не выгодна, благодаря тому что практически соответствовала цене металла в ней находящегося.  16 р/п окупали и затраты по изготовлению, и приносили доход при большом объеме выпуска, что было накладно для фальшивомонетчиков (наладить в тихую массовый выпуск).  Однако одной монетой, соблазн был бы.  Покупаем пуд за 8 рублей, делаем из него 16 рублей.  Соблазн был бы.  Но до этого не дошло...  Технические проблемы добили идею до ее реализации.

По поводу того что написано с статье:

"Итак, рубль медных монет весил теперь чуть более килограмма, что при Екатерине II приводит к созданию, казалось бы, курьезного Сестрорецкого медного рубля весом в килограмм с копейками. Это была попытка создания запаса банковской меди, как гаранта банковских ассигнаций".

Ну не слышали вы об этом раньше.  Законы рынка и экономики, не смотря на это, не отменяются.   И правда почитайте у Винклера.  Не все же только в ВКГМ рыться...  Я читал это давно, подзабыл.  Но вот глянул опять.  Он это подтверждает, хоть и концентрируется больше на техническом аспекте. 

iz winkler.jpg

Про соблазн фальшивомонетчиков промолчу. По-моему, все достаточно ясно разложено по полочкам. Ну, а не желающим понять и признать бредовость этой идеи - полная свобода мысли и слова.

Спасибо за пожелание почитать Винклера. Я его читал.

А вот Вы читаемый текст понимаете как-то очень своеобразно Искажая смысл.

Винклер говорит не о целенаправленном накоплении "медного запаса", а о проблеме избытка этой самой меди в Москве и СПб и о недостатке медной монеты по губерниям. Поэтому предпринимались попытки избавиться от меди, выпуская ее в обращение. Т.е. точно провотиположное тому, что Вы утверждаете.

Медные рубли могли бы облегчить хранение меди (которое неизбежно, так медь поступает в казну и какое-то ее количество постоянно есть, хоть это и не является целью), но это не значит, что государство хотело собирать медный запас (Кстати, само словосочетание "медный запас" Вам не режет слух?). Государство хотело избавляться от меди.

Неужели это не понятно?

п.с. а выделяю я текст, чтобы было понятно какие предложения у меня вызывают недоумение. Я ничего не хочу компенсировать таким способом

[Kaostram 831]

 

Не все же только в ВКГМ рыться...

 

И еще по поводу этого.Вам, как претендующему на нумизматическое писательство не стоило бы пренебрегать ВКГМ, a чтение там собранных документов называть "рытьем"

У того же Винклера не сказано ничего больше, что собрано у ВКГМ. Так что, еслиб Вы, прежде чем публиковать свои опусы, порылись бы в ВКГМ, то то таких нумизматических глупостей как "перечеканы на ТМ", "банковская медная монета", "причиной отказа от медного рубля был соблазн фальшивомонетчиков" etc. вообще не появилось бы в публичной среде

[Rappoport 1 360]

Есть такая категория писателей, которые совершенно не умеют пользоваться проверенными и надежными источниками.

Все как в одной поговорке: "Смотрю в книгу - вижу фигу"  

[extant4cell 615]

Ой потеха какая... разумеется пятаки собирались выпустить в обращение, заменив их медными рублями. Во избежании инфляции ассигнаций. Они и составляли запас в 20 миллионов медью, на которые выпустили ассигнаций и который заменили бы медными рублями. Этого не случилось и в итоге инфляции не избежали из-за перепроизводства ассигнаций. Дальше читай Гоголя. Ну, а по поводу подделок, это были мысли вслух и не более. Или вы новоделов не видели? Любой сложный процесс упрощается по мере его реализации. Упростилось бы и производство рубля и его подделок бюдь этому проекту дано сбыться.

[extant4cell 615]

То есть по вашему медь было удобнее хранить в рублях по 1 кг, чем в штыках или листах. И тут же вы говорите что государство хотело от меди вообще избавиться. . . улыбнуло... а каким металлом по вашему тогд гарантировались бы ассигнации? Серебром или золотом которых и так не хватало?

[Kaostram 831]

То есть по вашему медь было удобнее хранить в рублях по 1 кг, чем в штыках или листах. И тут же вы говорите что государство хотело от меди вообще избавиться. . . улыбнуло... а каким металлом по вашему тогд гарантировались бы ассигнации? Серебром или золотом которых и так не хватало?

 

Если на секунду представить то, что Вы говорите: "нужен был запас металла", то какая разница в чем хранить, в пятаках, в медных рублях или в штыках?? Во всех случаях это металл, вот и храни его, раз нужен запас металла.

 

Конечно, в штыках и листах хранить было бы удобнее (!!!), но т.к. целью то было не хранение, а избавление (неужели это так сложно понять??), то и чеканили из штыков и листов ходячку. 

 

Утверждение о том, что инфляции ассигнаций не избежали из-за неудачи с медными рублями - еще одна мощная цитата в копилку

 

Одним словом, тяжелый случай.

[extant4cell 615]

А где ЛДК находится?

 

Было бы неплохо что бы вы прекратили оскорбления намеками и зубоскальством.  Они мне уже надоели, и если будет еще одно, я буду жаловаться на вас, а так просто предупреждаю и прошу соблюдать рамки приличия, и уважительно к собеседнику.  Беседу с вами вести неприятно именно из-за этого и еще из-за того что вы в упор не понимаете того, что я говорю перевирая на свой лад мои слова. 

 

Я понимаю что для вас "Если этого нет в ВКГМ (а корпус я уважаю как первоисточник, вы ошибаетесь что это не так), этого не может быть!"  Только корпус - о монетном деле, а не об экономике и истории России того времени.  Скажем, если я хочу почитать сказку ребенку на ночь, я не буду ее искать в ВКГМ, но отношение мое ка ВКГМ при этом не изменится.  А в сказках ответы на вопросы о монетах искать не буду, а в ВКГМ поищу.  Так что не тыкайте мне пренебрежением к ВКГМ.  А вам рекомендовал бы в более обширных вопросах использовать более обширную литературу.

 

Медный запас в банке мог разумеется быть только в медной монете.  Когда я говорил о голом металле в банке?  Я говорил о монетах в 5 копеек или в рубль.  О металле говорили вы: "Медные рубли могли бы облегчить хранение меди (которое неизбежно, так медь поступает в казну и какое-то ее количество постоянно есть, хоть это и не является целью)".  Объясните свою позицию, только спокойно.  Казна по вашему хранила медь (не выделанную в монеты) в банках?  И по вашему выделка ее в рубль облегчила бы ее хранение, но к денежному обращению эти рубли не имели бы никакого отношения, разумеется...  Так, удобная форма хранения меди в казне, когда она круглая ее перекатывать удобнее наверно...    В чем-то вы правы конечно.  Это было удобнее, но не по сравнению с хранением невыделанной меди, а по сравнению с хранением пятаков в ассигнационных банках.  Для этого медный рубль и был предложен, но вы с этим не согласны конечно.

 

Не столько вам говорю все это, Каострам, сколько другим читающим форумчанам.  Боюсь, вы же сейчас найдете к чему прицепиться, к какой то мелочи, и начнете ее раздувать как мое открытие которое я пиарю...    Я конечно же могу ошибаться, и даже поменять свое мнение, если меня убедят, или я найду новые данные.  Ничего в этом предосудительного не вижу.  Живой человек так и должен делать. 

 

Моя позиция простая на данный момент:

 

1) Медная монета из-за тяжести неудобна в обращении, ее частично пытаются заменить ассигнациями.

2) В первые годы ассигнации выпускаются на сумму медной монеты изъятой из обращения и имеют стабильную котировку, рубль за рубль.

3) Медные монеты скапливаются в больших количествах в столицах, где их обменивают на ассигнации с бо'льшим рвением, $но ощущается их нехватка на периферии.

4) Выпускать больше монет чем имеется мощностей физически невозможно, но монеты имеются в ассигнационных банках.  Как их от туда вывести назад в обращение не обвалив ассигнаций?

5) Одна из идей - создание медного рубля.  Именно рубля, а не килограмма меди, как считаете вы.  Медь на рубль весит примерно 2 кг., в то время как в монете меди примерно в 2 раза меньше.  Поэтому хранить медь в монетах (хоть в пятаках, хоть в килограммовых рублях):  а) выгоднее, и б) необходимо, так как это гарант ассигнаций.

6) Да, если бы создание рубля увенчалось успехом обвал ассигнаций мог бы быть менее драматичным или несколько отложен (к концу 18 века ассигнации и медные монеты за ними, как их гарант стоили уже менее 70 серебряных копеек)

7) В итоге возросших расходов (войны, развитие, освоение новых простор, роскошь двора) выпуск ассигнаций превзошел запас медных монет в несколько раз.  Павел придя к власти вынужден был сжечь большое количество ассигнаций публично, и выпустить серебряный "банковский" рубль что бы взять ситуацию с обвалом стоимости медных монет под контроль.

[Kaneps 4 195]

оскорбления намеками и зубоскальством. Они мне уже надоели, и если будет еще одно, я буду жаловаться на вас, а так просто предупреждаю и прошу соблюдать рамки приличия, и уважительно к собеседнику.

Не столько вам говорю все это, Каострам, сколько другим читающим форумчанам. Боюсь, вы же сейчас найдете к чему прицепиться, к какой то мелочи, и начнете ее раздувать как мое открытие которое я пиарю...

 

 

Ну, уж если это сказано для всех участников форума, то я вставлю свои три копейки. Ну нет у вас никаких открытий, сплошной неприкрытый плагиат и компиляции сообщений классиков без ссылок на оных. Сплошной пиар себя любимого. Пишу то что вижу, уж извините.

[Kaostram 831]

А где ЛДК находится?

 

Ого... А какое это имеет значение и отношение к дискуссии?

 

Было бы неплохо что бы вы прекратили оскорбления намеками и зубоскальством.  Они мне уже надоели, и если будет еще одно, я буду жаловаться на вас, а так просто предупреждаю и прошу соблюдать рамки приличия, и уважительно к собеседнику.

 

Вот только угроз тут не хватало Вы просто идите и жалуйтесь. Ну, и покажите наглядно где я Вас лично оскорбил, где зубоскалил, где неуважительно к Вам относился.

 

---------------------------------

 

Ну, ладно, так как уже начались переходы на личности и даже угрозы , то видимо, действительно пора заканчивать.С фальшивомонетчеством, кажется, разобрались, a перечисленные пункты (наиболее сомнителен 6), похоже, вносят бOльшую ясность по сравнению с первоначальными утверждениями.

[Kaostram 831]

Но на счет "медного запаса" останусь при своем мнении: государство целью не имело сбор и хранение меди (медной монеты, естественно). Целью было медь пускать в народ. А так как согласно Именному Указу, ассигнации могли безпрепятственно обмениваться на медь, то Екатерина и подгоняла постоянно чеканку меди - больше, больше, больше! В 1789 даже Аннинск открывает, только бы больше денег (меди). Но не для того, чтоб эту медь хранить, а чтоб народ заткнуть успокоить.

[extant4cell 615]

Андрей, пускать медь в народ стало необходимостью, а не целью.  Выхода другого не было.  Простой закон экономики.  С медным рублем обломилось, а проблемы остались прежние, вот и пошла гонка монеты.  А вот выпуск ассигнаций более запасов медных монет было решением принятым в отчаянии, от нехватки денег, и в надежде так наполнить рынок, как в свое время с далерами было и с петровской монетой, только теперь на бумаге.  Получили инфляцию которую затыкали потом много лет.  Так что, медный рубль, будь он удачен, не спас бы ситуацию, но был бы ее амортизатором возможно...

 

Александр, если написание статьи которая привлекает внимание коллекционеров к определенным вопросам вы называете "пиарить себя любимого", и все остальное что вы написали, то без сомнений, ведь пишу я.  Напишите вы, дайте почитать, я бы почитал ваш пиар, если будет интересно...  У вас же много фактических знаний, почему бы не поделиться с другими, найдите только интересную тему.  Нужна помощь будет, обращайтесь.  Жаль только что по существу вопроса тут говорить стало не с кем...  всем удачи! 

[Kaostram 831]

Но на счет "медного запаса" останусь при своем мнении: государство целью не имело сбор и хранение меди (медной монеты, естественно). Целью было медь пускать в народ. А так как согласно Именному Указу, ассигнации могли безпрепятственно обмениваться на медь, то Екатерина и подгоняла постоянно чеканку меди - больше, больше, больше! В 1789 даже Аннинск открывает, только бы больше денег (меди). Но не для того, чтоб эту медь хранить, а чтоб народ заткнуть успокоить.

 

Если Вы это имеете ввиду говоря про медный рубль, что он банковая монета, то тут Вы совершенно правы Но тогда банковой монетой мог стать не только медный рубль, но и все те пятаки, которые лежали в ассигнациионном банке - они не только могли быть, но и были "банковой монетой". Не так ли?

[extant4cell 615]

Банковская монета которую вы подразумеваете, должно быть, рубль 1797 года выпущенный по стандарту "альбертова" талера, из серебра ассигнационного банка.  Выпуск был направлен именно для успокоения народа и хоть и шел в разрез с принципами "достижения прибыли", но должен был стабилизировать немного падение курса ассигнаций, успокоить панику, вернуть веру людей в стабильность валюты.

 

Медный банковский рубль, не был предназначен для хождения, а именно для выпуска из под замка более мелкой монеты. 

 

В принципе, как и сейчас, банковская монета - не ходячка, но имеет ценность приближенную (или большую) к обыкновенным номиналам ходячки, она может находится на руках, и покупаться у банка.  Ну как к примеру более современные 3, 10, 25 и т.д. рублей в серебре выпускаемые банком или МД, - своего рода инвестиционная монета.  Хождения не имеет, но ценится как товар.  Но сейчас нет у денег привязанности к металлу.  А тогда была, и непосредственная, поэтому и функция у банковской монеты была другая, не ходить по рукам в больших количествах, а лежать в банке.

 

Пятаки которые изымали из обращения в начале 70х 18го веке при обмене на ассигнации были ходячкой которая попала в заложницы в банке, и по сути попала на место "медного запаса" который мог быть и в банковской монете (имевшей свою цену) и в общегосударственной ходячке.  Для банка была не суть какая это монета, главное что бы она хранились на сумму ассигнаций.  Это было бы важно для государства, если себестоимость выпуска банковского рубля была бы на порядок ниже выпуска 20 пятаков, на что возлагались надежды.  Пятаки при этом никуда бы не делись, а просто пустились назад в обращение, а на их место легли бы более дешевые в производстве рубли, "банковские" медные рубли предназначенные для хранения в банке...  Не срослось...

 

Думаю понятия "банковская монета" меняется, как и многие понятия со временем.  Но в общих чертах мне кажется (имхо) это так как описал выше. 

[Kaostram 831]

Есть нумизматический термин "банковая монета". Есть общепринятое толкование этого термина, которое приведено во многих современных нумизматических изданиях. Этот термин, естественно, подразумевает не только рубль 1797 года.Ваше толкование "банковой монеты" что-то совершенно новое. Ну и пусть

[GREGORY_R 183]

 "Еще в 1767 году Петр III выпустил немного ассигнаций, так как понимал, что внутренние расчеты в медных монетах тяжестью в 1000 кг при номинале в 1000 рублей будут проблематичны.  Екатерина II это дело прикрыла… "

 

Вы всерьёз этот бред пишите ????

[pvv 7]

 "Еще в 1767 году Петр III выпустил немного ассигнаций, так как понимал, что внутренние расчеты в медных монетах тяжестью в 1000 кг при номинале в 1000 рублей будут проблематичны.  Екатерина II это дело прикрыла… "

 

Вы всерьёз этот бред пишите ????

Внимательнее к году отнеситесь.

[extant4cell 615]

1762 разумеется

[extant4cell 615]

В том же 1762 году, на рубле Екатерины появилась такая модификация орла:

 

 

Этому орлу, по стечению обстоятельств тоже суждено было в будущем попасть на медную монету, правда на образцовую новодельную:

 

 

что тоже сам по себе интересный факт использования мастер-пуансона орла серебренного рубля на медном новоделе...

[Rappoport 1 360]

В том же 1762 году, на рубле Екатерины появилась такая модификация орла:

…

 

Обе монеты - новоделы!

Так и не понял, что вы этим хотели сказать.

В выходные лучше отдыхать, а не писать...

[ПС_13 481]

"Петр III выпустил немного ассигнаций"

 

Первый раз слышу.

[Rappoport 1 360]

"Петр III выпустил немного ассигнаций"

 

Первый раз слышу.

 

Так за чем же дело встало!

Я меня имеется немного листов бумаги середины 18 века с водяными знаками, щас напечатаю купюры...

[водолей 1 307]

В том же 1762 году, на рубле Екатерины появилась такая модификация орла:

 

Немного не так. Такая модификация орла появилась на петербургском рубле Елизаветы Петровны в 1760 году.

А орёл на этом новодельном рубле, датированном 1762 годом, судя по форме крыльев, скорее всего, 1768 года.

 

С уважением, водолей

[extant4cell 615]

И да, и нет.  Немного покопался еще.  Вот что получается.  Ув. Раппопорт прав.  Рубль на картинке тоже новодел,  Этот орел был использован для целой серии новоделов на рублях и пятикопеечниках разных годов после 1788 года.  Сделан он был скорее всего на базе рублевого орла 1775-76 годов (который в свою очередь, модификация орла 60х, как верно заметил уважаемый Водолей):

 

 

Но хоть он и был использован на новоделах налево и направо (разброс дат-то какой! а орел все тот-же - фуфлоделы минтдворовские!):

 

 

сделан он был не для новоделов, а для перечеканки 1788 года - для пятаков СПМ:

 

 

Не удивительно, что это сразу не бросается в глаза.  Ведь орлы на СПМ пятаках 1788 года, из-за использования в перечеканке редко прочеканивались хорошо и полностью.  

 

Это один из тех редких случаев, когда благодаря новоделам (не зависимо от нашего к ним отношения), мы имеем возможность лицезреть орла СПМ 1788 года в полном виде и в хорошем качестве. 

[Гюнтер 2 199]

И да, и нет.  Немного покопался еще.  Вот что получается.  Ув. Раппопорт прав.  Рубль на картинке тоже новодел,  Этот орел был использован для целой серии новоделов на рублях и пятикопеечниках разных годов после 1788 года.  Сделан он был скорее всего на базе рублевого орла 1775-76 годов (который в свою очередь, модификация орла 60х, как верно заметил уважаемый Водолей):

...

А что там за история про 5 копеек 1757 спм, который якобы был отчеканен в 1763 и преподнесен Екатерине II по случаю освоения новой технологии получения меди из пушек на Сестрорецком мд?  Там вензель Екатерины, а сторона с орлом не такая же, как на 1788 спм? Ну, новодельный пятак в Историческом музее из коллекции Зубова... Не?