Вопрос по цене.

[Гость Тимофей]

Но тем не менее соосность и гладкий гурт - брак. Эти монеты действительно изымали из обращения и уничтожали. И чем этот брак отличается от данного брака, или от брака на рублях, полтинах и т.п. 19 в. Да и вообще если рассматривать разновидности монет начала 18 века - там вообще сотни видов различий разных штемпелей. Да на юбилейных советских рублях встречается брак по годам выпуска или "Шалаш". И ранее после 17 года на полтинниках и рублях встречались гуртовые надписи с царских монет. Т.к. был перечекан. У Уездникова на этот счет прекрасно написано. Типа нет смысла разносить по каталогу различия штемпелей и т.п. созданных разными резчиками...

Коллекционирование как раз и есть та плюха, в которой каждый выбирает свои принципы создания коллекции.

Я например собираю по различиям. И не очень сильно стараюсь собрать монеты по годам. Люди платят порой бешенные деньги как за редкий год, так и за редкий тип штемпеля. И что?

В данном случае мне лично интересно разобраться с этим видом гурта. И что меня радует, не только у меня такая монета. 1 монета - брак или случайность, 5-10 монет - уже статистика. А я насчитал уже 5 монет подобных.

В том что каждый сам себе выбирает фетиш, тут спорить глупо. Вопрос о цене - менее однозначный. Имхо, енот не продешевил и не зарядил. Если на обычную рядовую монету в определенном сохране цена может быть более-менее устоявшаяся (и известная всем), то на монету с отклонениями цена может зависить во многом от желания конкретного покупателя иметь именно ее.

Вообще я (опять) процитирую Баска - запомнилось хорошо - что сомнительная редкость чаще всего проверяется очень просто - сможешь ли ты продать конкретную монету за желаемую цену. Найдется ли кто-то готовый заплатить больше.

[algam 0]

Вообще я (опять) процитирую Баска - запомнилось хорошо - что сомнительная редкость чаще всего проверяется очень просто - сможешь ли ты продать конкретную монету за желаемую цену. Найдется ли кто-то готовый заплатить больше.

Любую монету, купленную по каталожной или околокаталожной цене трудно загнать по этой же цене через короткое время.

А вот лет через 5 вполне можно продать дороже. Хехехехе -)

Смысл коллекционирования как раз в собирательстве, а не в цене продажи или перепродажи.

Цена монеты лишь способствует коллекционированию, как хороший стимул увеличения ценности коллкции.

У меня знакомый собирает пивные этикетки. И порой мотает черт знает куда за "редкой" этикеткой. Заодно посещает новые страны. Я же у виска кручу слушая его рассказы как он в каом-нить Уругвае или Буркена-Фасо добыл новую пивную этикетку. Каждому свое. Или каждый по своему с ума сходит.

[Гость Тимофей]

Любую монету, купленную по каталожной или околокаталожной цене трудно загнать по этой же цене через короткое время.

Ну-у-у... Продай мне любую монету из каталога конроса в штемпельном состоянии по указаным там ценам. Почти уверен, что можно будет перепродать в тот же клуб ))

[ENOT77 0]

Любую монету, купленную по каталожной или околокаталожной цене трудно загнать по этой же цене через короткое время.

Ну-у-у... Продай мне любую монету из каталога конроса в штемпельном состоянии по указаным там ценам. Почти уверен, что можно будет перепродать в тот же клуб ))

Согласен, каталог конроса вещь относительно необъективная и подходит в основном для относительного ценоопределения монеты на скорую руку, полезен при необходимости сориентироваться брать предмет или нет когда нет времени на обдумывание.

[algam 0]

Ну-у-у... Продай мне любую монету из каталога конроса в штемпельном состоянии по указаным там ценам. Почти уверен, что можно будет перепродать в тот же клуб ))

Какой дурак в декабре будет продавать монету особенно в штемпельном состоянии по текущему каталогу. Особенно золотую. Метал за год на 30% подорожал. Ибо в январе будет новый каталог и новые цены для ориентира.

Все уже сейчас есть на аукционах. Качественные и редкие монеты уже дороже стоят.

Сейчас на аукционе Конроса рубль какого-нить 19943 года за 45$ в VF по каталогу не купить. Я сам сейчас с удовольствием куплю XF или AU по цене каталога, если этой монеты нет конечно.

Я тут Краузе ради прикола на 2006 год просмотрел. На Россию цены как на текущем каталоге Конроса.

[Гость Тимофей]

Ибо в январе будет новый каталог и новые цены для ориентира.

Да никто особо не ориентируется на конрос при продаже от AU и выше. Тем более он уже вышел ) можно и не ждать января.

[algam 0]

Согласный. -) Если монета в состоянии анциркулейтед или близком, цена на нее зависит как раз от толщены кошелька покупателя и фантазии продавца.

Особенно для монет на полированной пластине цена может на порядок отличатся от цены пруфа в том же каталоге конроса.

За инфо о новом каталоге Конроса спасибо. Недели 2 назад в Улан-Баторе что-то не обратил внимание на новый выпуск. Сегодня погляжу.

[algam 0]

Итак господа, истина проясняется.

Я сегодня притащил монету с 2-мя звездами 1997 года специально купленную на Конросе и сравнил гурты с монетой звезда-птичка.

Надписи на гуртах значительно различаются. Буквы и цифры несколько другие.

Я заподозрил неладное сопоставляя гурты 2-х звездных монет 1998 и 1999 годов. Вот 1997 года у меня с 2-мя звездами не было. Теперь есть.

Вечером фотки выложу. Сейчас занят новыми приобретениями. -)

[ТимВик 542]

algam И где ты был? Я звонил тебе, звонил. Сегодня в УБ был во всех известных подробностях рассмотрен вопрос птиц-звёзд. Принимали участие наверно лучшие спецы по Николаю и Императорским монетам вообще. Всё сложно!

ОЧЕНЬ сложно! Но рубль Енота - брак звёзд однозначно! Общее мнение, что такие монеты стоят одинакого с другими рядовыми рублями 1897г Звёзды - птицы подробнее всего изучены и классифицированы Казаковым. Про признак, который я имел ввиду, его имеют ЧАСТЬ пробников, определённой разновидности.

Придёт Тимофей, будет у него желание, - дополнит, добавит, поправит.

Тема не простая.

[Гость Тимофей]

Попробуем свести воедино:

1) На Брюссельском рубле известны следующие разновидности гурта:

- 2 большие звезды

- 2 маленькие звезды

- две дефектные большие звезды без перекладины

- 1 большая звезда + "птичка"

- 2 "птички"

Под птичкой считаем нечто, что не звезда.

2) Перекладина без перекладины на буквах в слове "рубль":

- Эта особенность штемпеля (без перекладины) встречается только на монетах с гуртом типа "1 большая звезда + птичка"

- Стандартный штемпель (с перекладинами) встречается очень часто на монетах с (1 большая звезда + птичка)

- сегодня показали нам монету с этой особенностью штемпеля, где было 2 птички (которые были просто звездами с 4 лучами).

3) Ильин и Ко не выделяли эти разновидности, хотя мозгоебы в плане "три ягоды за первым пучком" они были знатные и пропустить мимо такую "разновидность" они не могли. Браки-ошибки то они видели, браки производства не выделяли. По мнению того же Казакова, птичек не было вообще, а был брак производства.

4) Брюссельские рубли с птичками всегда встречаются в напрочь убитом виде. Для пробной монеты такое возможно, но уж больно массово. К тому же все оборудование для чеканки делалось в СПБ и схрена ли чему то пробному взяться в Брюсселе (разве что из СПБ послали?)

5) Муля про "пробность" была запущена Узденниковым. Другие авторы (к примеру Julian) хотя и выделяют птички, но при этом ссылаются на Узд.

Напрашивается такой вывод:

- пробность рубля с птичками - миф

- птичек нет, брака штемпеля тоже нет, есть рядовой брак производства (здесь я отличаю произвольный бракособенность штемпеля от непроизвольного брака возникшего при производстве, но не при изготовлении штемпеля)

- Узденников счел производственный брак признаком пробности ошибочно.

- платить много денег за птичек вряд ли оправдано.

Все выше ИМХО

[algam 0]

algam И где ты был? Я звонил тебе, звонил. Сегодня в УБ был во всех известных подробностях рассмотрен вопрос птиц-звёзд. Принимали участие наверно лучшие спецы по Николаю и Императорским монетам вообще. Всё сложно!

ОЧЕНЬ сложно! Но рубль Енота - брак звёзд однозначно! Общее мнение, что такие монеты стоят одинакого с другими рядовыми рублями 1897г Звёзды - птицы подробнее всего изучены и классифицированы Казаковым. Про признак, который я имел ввиду, его имеют ЧАСТЬ пробников, определённой разновидности.

Придёт Тимофей, будет у него желание, - дополнит, добавит, поправит.

Тема не простая.

Как бы никто не звонил. Я до 12 часов примерно тусил в Улан-Баторе.

[algam 0]

Спасибо Тимофей за внушительный "разбор полетов". Очень позновательно.

Однако все-таки тут что-то не так. Птичку как у меня или Енота получть невозможно из звезды. Лучи не сходятся.

Вот мои вопросы.

1. Почему у всех монет справа от портрета на 4-5 часов характерная затертость? (Вернее непрочкан+затертость)

2. Почему наши с Енотом птички в копейку одинаковы. Как и на фото что я с Конроса взял + фото на упоминание этого домена запрещено! нажмите кнопку "жалоба" для того чтобы модераторы исправили пост (лот сейчас закрыт, фото нет, но я видел)

3. Почему гуртовая надпись по длине и буквам отличается от других рублей 1997 года?

Я сегодня сфоткаю свой рубль и сравнение гуртов. Будет наглядно.

Тот рубль с 2-мя полуптичками, что сегодня в УБ вы смотрели - непрочекан 2-х звезд. Если это тот рубль, о котором я думаю.

[ТимВик 542]

Мы смотрели рубль в УБ, ты видел, так чего не подошёл? Звонил тебе несколько раз - отключен телефон... Тот рубль Медведевский, имел признак - отсутствие нижних перекладин в буквах Б и Ь. Птички, действительно скорее всего звёзды, что делает, для ценителей тот рубль, вообще уникальным, не описанным! По поводу одинаковых "птичек" - проще ничего нет. Операции, производимые с заготовками, на сломанном гуртильном оборудовании и последующая чеканка - стандартные операции, повторяющиеся с каждой заготовкой. Так почему же результат должен быть разным?

[Гость Тимофей]

2. Почему наши с Енотом птички в копейку одинаковы. Как и на фото что я с Конроса взял + фото на упоминание этого домена запрещено! нажмите кнопку "жалоба" для того чтобы модераторы исправили пост (лот сейчас закрыт, фото нет, но я видел)

3. Почему гуртовая надпись по длине и буквам отличается от других рублей 1997 года?

Не совсем спец я, попробую "отгадать":

2. Почему они должны быть разные? Звезды на монете утопленая, соответственно гуртильный штемпель (я не знаю как это называется правильно) должен быть выпуклым. Следовательно, чтобы не было одного или 2 лучей - надо чтобы эти лучи просто отломались. После нанесения надписи проводился чекан в кольце, надписи слегла деформировались, оттого и птичка выглядит как птичка, а не как покоцаная звезда. Кроме того, такой дефектный инструмент наделать должен был не 1 или 10 "пробных", а как минимум тысячи или сотни. Число не важно, важно что их вышло много.

3. Длина гуртовой надписи, расстояние между буквами может быть разное. Об этом тот же Узденников писал. Возьмите вообще 2 любых рубля, сложите вместе и все будет наглядно видно.

[algam 0]

Мы смотрели рубль в УБ, ты видел, так чего не подошёл? Звонил тебе несколько раз - отключен телефон... Тот рубль Медведевский, имел признак - отсутствие нижних перекладин в буквах Б и Ь. Птички, действительно скорее всего звёзды, что делает, для ценителей тот рубль, вообще уникальным, не описанным! По поводу одинаковых "птичек" - проще ничего нет. Операции, производимые с заготовками, на сломанном гуртильном оборудовании и последующая чеканка - стандартные операции, повторяющиеся с каждой заготовкой. Так почему же результат должен быть разным?

Ну еще встретимся я думаю. Не проблема. Странно что-то с телефоном было. Должен был прозвонить. Видимо я в метро ехал.

Вообще я понял из вышеизложенного - "птичек" вообще не было.

Вообще прикольная ситуация.

[ТимВик 542]

Ситуация сложная, это да! Считают, что "птички" появились с подачи Узденикова.

[ENOT77 0]

Всё вышенаписанное исключительно познавательно.Увы прийти к 100% решению наверное невозможно (сколько людей столько мнений) ИМХО. Почитав данный топик склоняюсь к тому что "птички" всё же брак, как и многое другое ,гладкие гурты и тд, которые тем не менее классифицированы разными авторами как разновидности (вероятно в интересах разнообразия собирательства). Сегодня мне предлагали неплохую копейку 24г с гладким гуртом, при ближайшем рассмотрении оказалось что действительно брак, в двух местах одинаковые следы 2-х полосок (утопленных) гурчения, причём следов спиливания, раскатывания абсолютно нет, вот и чеши репу к чему отнести (но наглядно видно что именно брак и брак не рукотворный).

[Гость Тимофей]

брак, как и многое другое ,гладкие гурты и тд, которые тем не менее классифицированы разными авторами как разновидности

Подход может быть как написал - разделять брак производства (типа козявки на вашей монетке крылья вниз, остутствующие перекладины в буквах) и огрехи резчиков (ошибки - те, которые однозначно вырезаны, а не получились в результате скажем забивки штемпеля металлической крошкой, неправильные даты и т.п.)

[ENOT77 0]

брак, как и многое другое ,гладкие гурты и тд, которые тем не менее классифицированы разными авторами как разновидности

Подход может быть как написал - разделять брак производства (типа козявки на вашей монетке крылья вниз, остутствующие перекладины в буквах) и огрехи резчиков (ошибки - те, которые однозначно вырезаны, а не получились в результате скажем забивки штемпеля металлической крошкой, неправильные даты и т.п.)

Как раз с производственным браком и ошибками резчика всё более менее понятно.Но вот на примере с копейкой 24 описанной выше: понятно что производственный брак, но можно ли его полноценно отнести к "гладким гуртам" ведь гладкий гурт и то что я наблюдал- в обоих случаях производственный брак.И не будет ли приобретение данной монеты пустой тратой денег если к классифицировать данную монету как монету с гладким гуртом полноценно нельзя, или всё таки можно?

[Гость Тимофей]

Но вот на примере с копейкой 24 описанной выше: понятно что производственный брак, но можно ли его полноценно отнести к "гладким гуртам" ведь гладкий гурт и то что я наблюдал- в обоих случаях производственный брак.И не будет ли приобретение данной монеты пустой тратой денег если к классифицировать данную монету как монету с гладким гуртом полноценно нельзя, или всё таки можно?

Имхо: лучше потратить те или даже бОльшие деньги на сверкающую и горящую красную копейку с нормальным гуртом, лично меня бы такое радовало больше, чем "неплохая", но с ошибкой (и деньги потрачены б были напрасно). Ну вышла монетка из-под пресса без гурта, чего в этом удивительного или редкого? Никто же не собирает непрочеканы, скажем; наоборот, от непрочеканенных избавляются. Чем гурт в этом смысле отличается от аверса или реверса?

С другой стороны масса народа гоняется за браками, своего рода отдельная тема получается, поэтому каждый решает исключительно сам (а то мы тут на ночь глядя нафиздимся, а поутру полфорума, которые "очень редкими браками" дорожат или даже их продают будут камни в нас кидать). ))))))))

[ENOT77 0]

Да уж, камнями не хотелось бы , и так крови попили . По монетам согласен, меня тоже сохран больше греет чем разновидности.

[Гость Тимофей]

Да уж, камнями не хотелось бы , и так крови попили . По монетам согласен, меня тоже сохран больше греет чем разновидности.

Была б разновидность - другое дело. А так и не разновидность вовсе.

К примеру свадебный рубль-медаль: гурты могут быть разные, от чего зависит даже не только отнесение к разновидности, но и помимо прочего - к типу медальмонета.

[algam 0]

Всё вышенаписанное исключительно познавательно.Увы прийти к 100% решению наверное невозможно (сколько людей столько мнений) ИМХО. Почитав данный топик склоняюсь к тому что "птички" всё же брак, как и многое другое ,гладкие гурты и тд, которые тем не менее классифицированы разными авторами как разновидности (вероятно в интересах разнообразия собирательства). Сегодня мне предлагали неплохую копейку 24г с гладким гуртом, при ближайшем рассмотрении оказалось что действительно брак, в двух местах одинаковые следы 2-х полосок (утопленных) гурчения, причём следов спиливания, раскатывания абсолютно нет, вот и чеши репу к чему отнести (но наглядно видно что именно брак и брак не рукотворный).

У меня есть пятак Елизаветы с гладким гуртом. 100% брак. Просто не было гурчения.

В нашем случае массовый брак. Одно дело гурт не накруть, другое дело абсолютно одинаковый массовый брак. Не думаю что соосность и гладкий гурт в николаевских рублях и полтинниках чем-то отличается от "птичек".

[algam 0]

Да уж, камнями не хотелось бы , и так крови попили . По монетам согласен, меня тоже сохран больше греет чем разновидности.

И меня тоже качественная монета больше привлекает, чем разные браки. Но согласитесь, иметь бракованный полтинник 1997 года с гладким гуртом или рубль с непонятными "птичкам" все-таки прикольно.

[Гость Basilio]

Ну тогда и я скажу, раз тема вызвала такой оживленный интерес.

вот катринка - точнее три монеты, воможно, что это - просто технологический брак, причем весьма неплохо тиражированный.

Монеты без нижних "планок" реально встречаются весьма редко, причем около 30-40% от них - это монеты с разного рода "уродцами" на гурте.

ИМХО это первоначальный вариант монет брюссельского мон двора, штемпеля для которых (возможно) копировались с монет СПМД

Монеты с отсутствующей гастой действительно встречаются редко, и на мой взгляд вполне могут считаться полноценной разновидностью.

Когда станет доступна хотя бы одна - доподлинно пробная монета 1897 года с птичками на гурте - будет ясно, как же выглядят эти птички, а стало быть и станет ясно - что есть брак, а что - вариант.

На картинке с фрагментами гуртов - самый нижний вариант куда как больше похож на "птичек" - так что эта тема все еще ждет своего систематизатора.

картинку с "буквами" можно посмотреть здесь

http://bazzilio.pisem.net/rubl97frag1.jpg