Загадочный рубль Екатерины II

[Brios 6 695]

В статье о проданных дорогих монетах России был упомянут-загадочный рубль. Статья на английском, описания там его не было.

В России я ноль, но заинтриговало.

Спецы может проясните любопытному в чем его загадочность.

СПАСИБО,

[Rain713 5 553]

Тут есть немного. http://www.m-dv.ru/catalog/id,4704/prohod.html

[Brios 6 695]

Тут есть немного. http://www.m-dv.ru/c...704/prohod.html

Редкий понятно, но ЗАГАДОЧНЫЙ

[gvele 16 592]

Этот рубль раньше считался пробным. Но по состоянию дел на сегодня - чрезвычайно редкий, но вовсе не пробный, а просто малотиражная монета для обращения. Встречались экземпляры с явными следами хождения в обороте. Я видел такой рубль один раз в жизни, в тогда ещё Ленинграде, году так в 1977 - 1978. Там его продавали то ли за 20.000, то ли за 30.000 рублей (точно не помню, да мне тогда это было и всё равно, потому что, скорее всего, и 1.000 рублей за душой у меня тогда не было. В то время двухкомнатная кооперативная квартира в Москве стоила примерно 7.000 рублей, т. е. за эту монету хотели скромно 3 или 4 двухкомнатные квартиры в Москве). А у меня тогда и жилья - то своего не было... Так я тогда удивился, что монета пробная, а со следами обращения (хотя и не очень большими).

Подробнее об этом рубле мог бы что - то сказать В. П. Рзаев, он что - то накопал на эту тему, но он по - прежнему боится компьютера, как черт ладана.

[GIK 116]

Этот рубль раньше считался пробным. Но по состоянию дел на сегодня - чрезвычайно редкий, но вовсе не пробный, а просто малотиражная монета для обращения. Встречались экземпляры с явными следами хождения в обороте. Я видел такой рубль один раз в жизни, в тогда ещё Ленинграде, году так в 1977 - 1978. Там его продавали то ли за 20.000, то ли за 30.000 рублей (точно не помню, да мне тогда это было и всё равно, потому что, скорее всего, и 1.000 рублей за душой у меня тогда не было. В то время двухкомнатная кооперативная квартира в Москве стоила примерно 7.000 рублей, т. е. за эту монету хотели скромно 3 или 4 двухкомнатные квартиры в Москве). А у меня тогда и жилья - то своего не было... Так я тогда удивился, что монета пробная, а со следами обращения (хотя и не очень большими).

Подробнее об этом рубле мог бы что - то сказать В. П. Рзаев, он что - то накопал на эту тему, но он по - прежнему боится компьютера, как черт ладана.

Иван Иванович, а в его двухтомнике "Загадки российской нумизматики" нет ничего про этот рубль?

[Altair 1 446]

главная "загадочность" этого рубля в том, что доподлинно неизвестным остался мастер-медальер,

исполнивший данный тип портрета императрицы, у Рандольфа Зандера упоминается в книге

буквально пару слов вскользь о том, что автором портрета не мог быть в то время ни Т.Иванов

(и это абсолютная правда-не его стиль работы), ни С. Юдин (что с моей точки зрения

как раз является заблуждением, поскольку этот тип портрета несколько перекликается

с другим малоизвестным типом рубля Елизаветы Петровны, автором которого как раз и был Юдин).

По крайней мере общая стилистика улавливается несколько, поэтому лично я считаю,

что данный тип портрета исполнен именно С. Юдиным...

[юрьев 1 156]

У В.В. Узденикова он в степени редкости обозначен выше чем черезвычайно редкий.

Монета имеющая исключительную редкость, в том числе известная в настоящее время в единственном экз......................................

[Леон 1 289]

Этот рубль раньше считался пробным. Но по состоянию дел на сегодня - чрезвычайно редкий, но вовсе не пробный, а просто малотиражная монета для обращения. Встречались экземпляры с явными следами хождения в обороте. Я видел такой рубль один раз в жизни, в тогда ещё Ленинграде, году так в 1977 - 1978. Там его продавали то ли за 20.000, то ли за 30.000 рублей (точно не помню, да мне тогда это было и всё равно, потому что, скорее всего, и 1.000 рублей за душой у меня тогда не было. В то время двухкомнатная кооперативная квартира в Москве стоила примерно 7.000 рублей, т. е. за эту монету хотели скромно 3 или 4 двухкомнатные квартиры в Москве). А у меня тогда и жилья - то своего не было... Так я тогда удивился, что монета пробная, а со следами обращения (хотя и не очень большими).

Подробнее об этом рубле мог бы что - то сказать В. П. Рзаев, он что - то накопал на эту тему, но он по - прежнему боится компьютера, как черт ладана.

А как Вы отличаете следы хождения в обороте?

Вот, например, 5к1757 с гербом СПБ, кот на МИМ продавался....удары, потёртости, забоины. Он не лежал всё это время у кого-то в мюнцкабинете, но предположить что он из обращения просто глупо.

[Леон 1 289]

Как определить, была монета в обращении или ею дети играли в "пристенок"?

Ну когда отсутствуют доказательства, скажем, нахождение в кладе с монетами регчекана.

[Rappoport 1 360]

Известно много случаев. когда неутвержденные образцы пробников, исполненные в "правильном металле", попадали в обращение.

5-и копеечники 1757 года - не исключение, по крайней мере я видел живьем только 2 типа: Якоря (с МиМ) и Св. Георгия (из частной коллекции) и, оба из них не имели никакого намека на штемпельный блеск...

[Леон 1 289]

Известно много случаев. когда неутвержденные образцы пробников, исполненные в "правильном металле", попадали в обращение.

5-и копеечники 1757 года - не исключение, по крайней мере я видел живьем только 2 типа: Якоря (с МиМ) и Св. Георгия (из частной коллекции) и, оба из них не имели никакого намека на штемпельный блеск...

Так я уже сказал: дети ими в пристенок играли. К денежному обращению это не имеет никакого отношения.

[Brios 6 695]

Так я уже сказал: дети ими в пристенок играли. К денежному обращению это не имеет никакого отношения.

А как вы это можете доказать. Жизнь проще и купцу было все равно какой нос у Екатерины главное купил, заплатил. Портрет есть, орел есть, вес и метал совпадают, значит с большой долей вероятности мог быть в ходу. В италии 17 века есть такие прецеденты. Папа забраковал свой портрет и выгнал гравера. А часть партии монет уже попала в обращение. И за ними не бегали чтоб направить в переплавку.

[Rappoport 1 360]

А как вы это можете доказать. Жизнь проще и купцу было все равно какой нос у Екатерины главное купил, заплатил. Портрет есть, орел есть, вес и метал совпадают, значит с большой долей вероятности мог быть в ходу. В италии 17 века есть такие прецеденты. Папа забраковал свой портрет и выгнал гравера. А часть партии монет уже попала в обращение. И за ними не бегали чтоб направить в переплавку.

Ну вот вы и ответили сами на свой вопрос!

Достаточно полистать ГМ, Записки РНО и РАО, откуда можно извлечь много полезной информации - определенное количество раритетов было приобретено коллекционерами именно у менял (Рубль 1762 года в золоте, "Елизаветин золотой" и др.)...

[forest 883]

Интересно, когда это РАНЬШЕ это рупь считался пробным? У ГМ ни чего об этом нет, просто редкая монета:

Потом на МиМ-е сказано, что он пробный. Откуда они это взяли - непонятно? У Маркова сказано, что известно три монеты, сейчас в сети можно найти изображение трёх разных монет, видимо, как раз эти самые три монеты:

Нашёл ещё пару портретов, один вроде бы по лицу похож, а второй по косичке, первый 70-ого года, второй 65-ого:

[Brios 6 695]

Ну вот вы и ответили сами на свой вопрос!

Достаточно полистать ГМ, Записки РНО и РАО, откуда можно извлечь много полезной информации - определенное количество раритетов было приобретено коллекционерами именно у менял (Рубль 1762 года в золоте, "Елизаветин золотой" и др.)...

Это был не мой вопрос- был он в ходу или нет. Это Леон его не признает бывшем в обращении.

А мой вопрос о загадочности, как я понял мотивируется отсутствием доказательной базы о его происхождении.

[cyTyr33u 2 024]

А мой вопрос о загадочности, как я понял мотивируется отсутствием доказательной базы о его происхождении.

Что за статья? Если в "Sun" - то журналисты весьма вольно используют эпитеты. Если в аукционнике - PR-акция для привлечения внимания к лоту.

[Леон 1 289]

А как вы это можете доказать. Жизнь проще и купцу было все равно какой нос у Екатерины главное купил, заплатил. Портрет есть, орел есть, вес и метал совпадают, значит с большой долей вероятности мог быть в ходу. В италии 17 века есть такие прецеденты. Папа забраковал свой портрет и выгнал гравера. А часть партии монет уже попала в обращение. И за ними не бегали чтоб направить в переплавку.

А зачем доказывать? Пусть докажут что эти пятаки были в обороте. Бред вообще. Раз медный и круглый, и не в UNC, то значит из оборота.

[Brios 6 695]

А зачем доказывать? Пусть докажут что эти пятаки были в обороте. Бред вообще. Раз медный и круглый, и не в UNC, то значит из оборота.

Посмотрите на №13 Рапопорта. Он вам аргументировал.

И надо различать.

Приказ о введении в обращение новой монеты и реальную прозу жизни и товарообмен.

[Леон 1 289]

Посмотрите на №13 Рапопорта. Он вам аргументировал.

И надо различать.

Приказ о введении в обращение новой монеты и реальную прозу жизни и товарообмен.

Реальная проза жизни и аргументация это нахождение пробника в составе клада с бывшими в обращении монетами.

[Brios 6 695]

Реальная проза жизни и аргументация это нахождение пробника в составе клада с бывшими в обращении монетами.

Вы же первый усомнитесь,когда человек скажет, что нашел данный рубль с кладом ходячих . Конечно если вы сами его найдете, то поверите.

[водолей 1 307]

Нашёл ещё пару портретов, один вроде бы по лицу похож, а второй по косичке, первый 70-ого года, второй 65-ого:

Портрет Вехтера, конечно же, больше похож, хоть и медальный. А вот первый портрет (тоже медальный) принадлежит Тимофею Иванову:

С уважением, водолей

[joynick 98]

А как вы это можете доказать. Жизнь проще и купцу было все равно какой нос у Екатерины главное купил, заплатил. Портрет есть, орел есть, вес и метал совпадают, значит с большой долей вероятности мог быть в ходу. В италии 17 века есть такие прецеденты. Папа забраковал свой портрет и выгнал гравера. А часть партии монет уже попала в обращение. И за ними не бегали чтоб направить в переплавку.

...часть монет попала в обращение.Очень интересно!Что,пробные экземпляры так просто попадали в обращение?Тогда это уже не пробные.Взял и выпустил в ходячку,без документации,учета,приказа и т.д.?С Ленидом согласен и про признаки хождения.Особенно удивляет,когда на медяках 1796 года присутствуют именно признаки хождения монеты!Тут (уважаемому аукциону в т.ч.) надо ставить вопрос об оригинальности очень серьезно! ладно,если спи...и с мон.двора,как Советы с надчеканом,но в хождении пробной монеты быть не может,как и новодела в огороде с навозом.

[Rappoport 1 360]

Все те пробники 18 века, что я видел - они всем известны и опубликованы, как раз со следами долгого пребывания в обращении.

Я могу только предполагать, что те небольшие партии пробных оттисков, которые не получили одобрения и не пошли в тираж, не шли в тотальную переплавку, а...возможно рассовывались по карманам чиновников и служителей монетного двора как легальное платежное средство.

[Basilio 981]

Тимофей Иванов, попытался скопировать портрет Екатерины работы Вехтера (скорее всего с коронационной медали), и полученный штемпель с портретом опробовали на рублевках 1766 года.

для тиражки, по всей видимости, портрет одобрен не был, а немногим позже, его использовали при изготовлении наградных медалей за Чесменское сражение и победу при Кагуле.

Вся тавтология, что называть пробным, а что нет - это уже словоблудие.

кому не нравится пробный - назовите "портрет особого рисунка" - утвержденным этот портрет всё равно называть нельзя, так как никаких данных о том, чтобы эта монета официально выпусклась в обращение нет.

[Brios 6 695]

...часть монет попала в обращение.Очень интересно!Что,пробные экземпляры так просто попадали в обращение?Тогда это уже не пробные.Взял и выпустил в ходячку,без документации,учета,приказа и т.д.?С Ленидом согласен и про признаки хождения.Особенно удивляет,когда на медяках 1796 года присутствуют именно признаки хождения монеты!Тут (уважаемому аукциону в т.ч.) надо ставить вопрос об оригинальности очень серьезно! ладно,если спи...и с мон.двора,как Советы с надчеканом,но в хождении пробной монеты быть не может,как и новодела в огороде с навозом.

Главная ошибка современных собирателей. И ВАША, что вы воспринимаете монетное дело с позиций нумизмата 21 века. А жизнь была мягко говоря другой.

Я могу судить по своей теме. Вот пробники сворованные в обращение с монетного двора и благодаря этому дошедшие до нас и иногда бывшие в обращении.

Да и вы, если не в теме их не отличите.

Вот их история.

Гравер без божьего благословения.

Так его назвал папа римский Иннокентий XI (1676-1689). Обвинив его в прагматизме и неуважительном изображении Святого Матфея и отсутствии Божей искры и в неприглядном изображении папы он распорядился ликвидировать все монеты. Остались единицы. Цена их от 15.000 евро.

Верхняя работы гравера Jerome Lucenti- не одобренная папой.

Нижняя одобренная работы - Джованни Hamerani

Да, пробники этих монет было приказано переплавить. НО! Люди есть люди. И у пары чиновников монетного двора и у нескольких рабочих они завалялись. И им мы за это благодарны. Я показываю монету не бывшую в обращении, чтоб вы поняли, что разница есть для нас и папы, а людям на них естьи пить надо было. И остальное им фиолетово было.

Изменено 21 апр 2013, 14:01:22 пользователем Brios