Расположение надписи на гурте биметаллических 10. Разновидность или нет?

[for77t 4]

Уважаемые форумчане. Прошу прощения за свою неосведомленность. Обратил внимание что на биметаллических 10р надпись на гурте может располагаться так сказать " вверх ногами" интересно почему такое расположение не считается разновидностью? И были ли подобные случаи в СССР при чеканки допустим серебренных полтинников, или юбилейных рублей?

[Батя-Мановар 1 015]

Потому, что это технологическая особенность. На современных 10р и на монетах СССР нанесение гуртовой надписи и чеканка - это 2 независимых друг от друга процесса, и ориентация гуртовой надписи относительно аверса и реверса может быть любой. Встречается сплошь и рядом и на монетах СССР. 

[leipasyo370 22 828]

Во всех периодах; нанесение гуртовой надписи и чеканка, это два разных процесса, так как гуртовая надпись наносится на заготовку до чеканки, то её расположение под штемпельной парой не регламентируется.

[for77t 4]

Огромное спасибо за быстрый и полный ответ! Первая моя тема и оперативная помощь. Вопрос вытекающий из ответа. А складки на плаще всадника на копейках регламентируются? Я почему спрашиваю. Есть разновидности которые без микроскопа не разглядеть, а тут такое явное отличие.

[iff 10 168]

Огромное спасибо за быстрый и полный ответ! Первая моя тема и оперативная помощь. Вопрос вытекающий из ответа. А складки на плаще всадника на копейках регламентируются? Я почему спрашиваю. Есть разновидности которые без микроскопа не разглядеть, а тут такое явное отличие.

Разновидности вообще не регламентируются, потому они и разновидности. Насчёт ориентации гуртовой надписи - сначала разберитесь в том, что такое разновидность и чем это понятие отличается от просто отличий конкретных экз. монет.

[Димитрий 862]

У меня есть знакомый,который собирает юбилейные монеты СССР и биметалл именно по гуртам,т.е. по две монеты каждого вида по расположению надписи на гурте.Никакой ценности и редкости в этом нет.К слову сказать,на днях рассматривал две монеты 50 копеек 1924 года.Надписи на гурте тоже были разные.

[iff 10 168]

У меня есть знакомый,который собирает юбилейные монеты СССР и биметалл именно по гуртам,т.е. по две монеты каждого вида по расположению надписи на гурте.Никакой ценности и редкости в этом нет.К слову сказать,на днях рассматривал две монеты 50 копеек 1924 года.Надписи на гурте тоже были разные.

Посоветуйте ему ещё собирать по возможной ориентации начала гуртовой надписи (или какой-либо буквы) относительно стороны монеты, тогда коллекция его может вырасти до бесконечности.

Изменено 2 фев 2015, 21:52:39 пользователем iff

[Случайный прохожий 666]

А если ещё монету под микроскопом разглядывать, то жизни не хватит, чтобы собрать

[captcha 748]

А если ещё монету под микроскопом разглядывать, то жизни не хватит, чтобы собрать

Так ведь это и хорошо. А то вспоминается Хемуль из сказки про Муми-Тролля, который собирал марки и собрал все марки в мире. И всё, жизнь кончилась, делать стало нечего...

[for77t 4]

Все сказанное правильно... Но тема не раскрыта и ответ не получен... Прошу всех кому интересна тема высказаться, а модераторов не закрывать обсуждение. Завтра с компьютера подведу итоги обсуждения и пока они не утешительны

[Лика-33 43 128]

Все сказанное правильно... Но тема не раскрыта и ответ не получен... Прошу всех кому интересна тема высказаться, а модераторов не закрывать обсуждение. Завтра с компьютера подведу итоги обсуждения и пока они не утешительны

Интересно будет послушать неутешительные итоги  про расположение надписи на гурте 

[iff 10 168]

Все сказанное правильно... Но тема не раскрыта и ответ не получен... Прошу всех кому интересна тема высказаться, а модераторов не закрывать обсуждение. Завтра с компьютера подведу итоги обсуждения и пока они не утешительны

А что собственно не раскрыто? Вам ответили:

1. Нет, не считается разновидностью по простой причине - т.к. разновидностью не является.

2. Да известны, собственно это и не случаи, а обычная технология производства монет.

 

Истина, кстати, не есть результат голосования, поэтому никакие итоги обсуждения с компьютера тут не нужны

[leipasyo370 22 828]

Компьютером нужно уметь пользоваться не только для подведения итогов http://coins.su/forum/index.php?showtopic=148959&hl=%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9+%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8#entry1613070

[for77t 4]

Интересно будет послушать неутешительные итоги  про расположение надписи на гурте 

Итак как я и обещал выводы:

1) Наверно излишне напоминать, что нумизматика это не только коллекционирование, но и наука пусть и вспомогательная. И как в любой науке главное непредвзятость и объективность.

2) "Посоветуйте ему ещё собирать по возможной ориентации начала гуртовой надписи (или какой-либо буквы) относительно стороны монеты, тогда коллекция его может вырасти до бесконечности." Конец цитаты! А разве собирая по выпуклости вогнутости звезд, количеству остей, монетному двору выше - ниже, коллекция не вырастает до "бесконечности"?

3) "А если ещё монету под микроскопом разглядывать, то жизни не хватит, чтобы собрать." Конец цитаты! А разве не приходится рассматривать монету под микроскопом, чтобы увидеть различия описанные во многих каталогах?

4) "У меня есть знакомый,который собирает юбилейные монеты СССР и биметалл именно по гуртам,т.е. по две монеты каждого вида по расположению надписи на гурте.Никакой ценности и редкости в этом нет." Конец цитаты! Уважаемый Вы проводили исследования? У Вас есть статистика встречаемости данных различий?

5) " Нет, не считается разновидностью по простой причине - т.к. разновидностью не является." Конец цитаты! Босс сказал что бурундук птичка, значит птичка.

6) " Насчёт ориентации гуртовой надписи - сначала разберитесь в том, что такое разновидность и чем это понятие отличается от просто отличий конкретных экз. монет." Конец цитаты! А разве есть общепринятое понятие "разновидность"? Отличие конкретных экз. монет и разновидность монеты это не одно и тоже?

7) Д.И.Мошнягин и Н.Я.Дашевский.1967г "«…Разновидностями монет мы считаем экземпляры одного и того же номинала и года выпуска, различающиеся:

а. По типам или подтипам лицевой и оборотной стороны;

б. По штемпелям которые были применены для чеканки лицевой или оборотной стороны;

в. По оформлению гурта или по гуртовым надписям;

г. По металлу из которого изготовлены монетные кружки.»… Конец цитаты! Интересует пункт "в".

 

Вывод: Общепринятого понятия разновидность как такого не существует, около 50 лет назад авторы разграничили понятия разновидность и нет. Прошло полвека изменений огромное множество (биметалл, цветные монеты) и только понятия полувековой давности остались. А если все же быть объективным и взглянуть на нумизматику как науку, а не как предмет коллекционирования... Не устарели ли данные понятия?

 

Никому не навязываю своего мнения, и если хотя бы один модератор прежде чем нажать клавишу "del" (расстрелять) задумается, значит я старался не зря.

[leipasyo370 22 828]

Давайте попробуем рассмотреть определение разновидности; первое, это разные элементы изображения(звезда, венок, цифры, литеры, орлы,точки, запятые.....); второе, разное расположение однотипных элементов изображения(знак мд, узелки, герб, точка, запятая.....); третье, разное гуртовое оформление(надпись, сетка, шнур,рубчатый, гладкий, точками, пунктир.....) ;четвёртое, разный металл; пятое, разные мд; шестое, перепутки (по штемпелям, по металлам, по заготовкам, по покрытиям, по гурту); далее, в некоторых  можно выделить ещё подгруппу, например рубчатый гурт, частый и обычный, сетка мелкая, крупная(для маньяков) шнур в право, влево. В общем и так достаточно признаком для размещения в каталоги по разновидностям и представленные мной, довольно значимые, а вот разновидности к примеру по расположение надписи на гурте относительно изображения, это полный бред, так как практически каждую монету с микрометром можно отнести тогда к данному определению и в общем, это к разновидности отнести всё равно нельзя, это чисто технический момент. Возможно, кто дополнит мой пост, что то может упустил или не так высказал, но в принципе суть понятна. 

[for77t 4]

Давайте попробуем рассмотреть определение разновидности; первое, это разные элементы изображения(звезда, венок, цифры, литеры, орлы,точки, запятые.....); второе, разное расположение однотипных элементов изображения(знак мд, узелки, герб, точка, запятая.....); третье, разное гуртовое оформление(надпись, сетка, шнур,рубчатый, гладкий, точками, пунктир.....) ;четвёртое, разный металл; пятое, разные мд; шестое, перепутки (по штемпелям, по металлам, по заготовкам, по покрытиям, по гурту); далее, в некоторых  можно выделить ещё подгруппу, например рубчатый гурт, частый и обычный, сетка мелкая, крупная(для маньяков) шнур в право, влево. В общем и так достаточно признаком для размещения в каталоги по разновидностям и представленные мной, довольно значимые, а вот разновидности к примеру по расположение надписи на гурте относительно изображения, это полный бред, так как практически каждую монету с микрометром можно отнести тогда к данному определению и в общем, это к разновидности отнести всё равно нельзя, это чисто технический момент. Возможно, кто дополнит мой пост, что то может упустил или не так высказал, но в принципе суть понятна. 

вы многое упустили и не так высказали:

1)Определение разновидности которое Вы дали Ваше личное субъективное мнение и оно никакого отношения к объективной оценки не имеет (так же как и мое). Разницу между объективным и субъективным мнением понимаете? Кстати в отличии от Вас я свое субъективное мнение не высказывал, только цитаты и возникшие вопросы по приведенным цитатам.

2) Если расположение надписи гурта относительно изображение бред, то почему расположение знака монетного двора относительно лапы орла на копейках не бред? Примеры похожи?

3) Про микрометр (микроскоп) сказано выше, смотри пункт 3. Читайте внимательно!!!

[captcha 748]

Очевидно, что разными разновидностями не могут являться монеты, выходящие из-под одного и того же чеканочного или гуртильного станка без переналадки его на новый тип изображения путём смены рабочего инструмента (штемпелей, гуртильных колец или плашек). Потому что это всё оставляет оттиски на монете одного и того же рабочего инструмента, то есть неразличимые. Да, сюда могут вмешиваться случайные процессы, когда образуются браки или просто допустимые вариации из-за особенностей технического процесса, как расположение гурта или нарушение центровки монет. Но это не разновидности, потому что не порождены рукой художника.

[leipasyo370 22 828]

вы многое упустили и не так высказали:

1)Определение разновидности которое Вы дали Ваше личное субъективное мнение и оно никакого отношения к объективной оценки не имеет (так же как и мое). Разницу между объективным и субъективным мнением понимаете? Кстати в отличии от Вас я свое субъективное мнение не высказывал, только цитаты и возникшие вопросы по приведенным цитатам.

2) Если расположение надписи гурта относительно изображение бред, то почему расположение знака монетного двора относительно лапы орла на копейках не бред? Примеры похожи?

3) Про микрометр (микроскоп) сказано выше, смотри пункт 3. Читайте внимательно!!!

Выше описанные определения не мои, а классиков, к ним вопросы, а не ко мне, я лишь объединил. По поводу расположения знака мд, это штемпельная разновидность, а попадание гурченной монеты под штемпель, это технический вопрос, надеюсь вы меня поняли.

[agent 194]

2) Если расположение надписи гурта относительно изображение бред, то почему расположение знака монетного двора относительно лапы орла на копейках не бред? Примеры похожи?

 

Посмотрите тут

Про гурт там картинки.

Буковки тоже есть.

 

А по сути:

Есть у Вас охота - собирайте ВСЕ возможные варианты положения гуртовой надписи.

Как циферблат - от 0 до 12 (для каждой из биметаллических 10) (или ОДНОЙ биметаллической 10).

 

Ваше дело - Ваш выбор.

[leipasyo370 22 828]

И ещё скажу форесту777, если вы не тот и не прикалываетесь, в 16 посте вы написали по большей части такой бред, вам ещё многое надо прочитать и многому научиться, а потом делать умозаключения.

[for77t 4]

Агент во многом прав. Логики больше чем у других. Но думаю всем понятна неоднозначность определений в нумизматике. И бардак царящий при определении брака, разновидностей и тд всем стал ясен.

[макс нн 1 185]

Агент во многом прав. Логики больше чем у других. Но думаю всем понятна неоднозначность определений в нумизматике. И бардак царящий при определении брака, разновидностей и тд всем стал ясен.

Как же все раньше то без вас жили?

В таком то бардаке.

[Тапир 6 865]

2) Если расположение надписи гурта относительно изображение бред, то почему расположение знака монетного двора относительно лапы орла на копейках не бред? Примеры похожи?

Ни разу не похожи. Вы   невнимательно читаете то, что вам отвечают.

Нанесение надписи и чеканка - 2 разных этапа. Расположение же знака МД относительно чего либо на аверсе - это единый рисунок этого самого аверса.

А вообще - прежде чем "подводить итоги" темы и разбирать ответ каждого. ответившего в теме ( именно разбирать) может сперва форум подольше почитать, присмотреться...Не?

[leipasyo370 22 828]

Агент во многом прав. Логики больше чем у других. Но думаю всем понятна неоднозначность определений в нумизматике. И бардак царящий при определении брака, разновидностей и тд всем стал ясен.

Так наведите порядок, свой, ни кто не против, возможно вас запишут в анналы истории, как классика-реформатора

[iff 10 168]

2) Если расположение надписи гурта относительно изображение бред, то почему расположение знака монетного двора относительно лапы орла на копейках не бред? Примеры похожи?

 

 

Примеры совсем противоположны! Просто потому, что вы не видите принципиального и важного во всех данных определениях, а именно: источником происхождения разновидностей всегда является применение разного инструмента (ну за исключение особых случаев использования чужих заготовок и т.п.). Разным инструмент должен быть или физически или неидентичным, т.е. происходящим от разных промежуточных инструментов. Ведь разновидности всегда по чему-либо: по штемпелям, по гуртам, по металлам и т.д. Поэтому разное расположение и/или форма деталей изображения - это разновидности по штемпелям, а разное положение/ориентация гуртовой надписи отн. сторон монеты (в данном случае) - это случайность и никак не связана с применением другого инструмента. Более того, даже утверждать, что гуртовая надпись как-то ориентирована относительно скажем аверса монеты - в принципе неверно, т.к. в момент её накатки и даже некоторое время после накатки не существовало ещё оттиска штемпеля аверса и реверса тоже, т.е. не могло быть никакой ориентации гурт. надписи отн. сторон монеты. Некоторые монеты так и остались неотчеканенными и такие браки с гуртовой надписью но без чеканки сторон встречаются.

Ваше непонимание того что разновидность не то же самое, что отличие, очень просто демонстрируется известным примером с деревом, все листья к-рого отличаются друг от друга, но разновидностями не являются.

Изменено 3 фев 2015, 10:35:29 пользователем iff