Истоки Русских Монет Барокко и Арматуры

[ПС_13 481]

В воинской арматуре нет ничего "победного", вы как-то изощренно-неправильно её трактуете.
Просто подражание вот таким монетам, которые начали чеканиться до Семилетней войны, чеканились в годы первых побед и годы поражений Фридриха.

Милитари-стайл.
А кто у нас был главным милитари-фриком в 1761 году?
Больная и доходившая Елизавета или некий ораниенбаумский принц, играющий там в войнушку между Петерштадтом и Екатеринбургом?

Изменено 3 окт 2015, 16:17:51 пользователем Лика-33
2.9.3

[ПС_13 481]

Не думаю, что солиды плавили отдельно. Собрали что могли и покидали в общую шихту.

[Jaroslaff 5 283]

Что такое милитари-фрик? И есть ли какие-нибудь документы, могущие пролить свет на истоки дизайна этих монет?

[Jaroslaff 5 283]

Не думаю, что солиды плавили отдельно. Собрали что могли и покидали в общую шихту.

И как пробу выдерживали тогда?

[ПС_13 481]

медальерным искусством в то время заведовал Яков Штелин, он же воспитатель Петра III, он же его дилер для коллекции Его Высочества.

Так что ниточки ведут к нему, хотя сам он не гравировал.

[Brios 6 695]

Фридрих целенаправленно выкупал и уничтожал прусские монеты с портретом или вензелем Елизаветы.

...с целью получения профита при переплавке, т.к. русские монеты для В.Пруссии чеканились по довоенное стопе.

Уважаемый ПС_13 скажите (данный вопрос в последнее время меня заинтересовал). Почему Русские рубли пошли по французскому вектору развития, а не итальянскому (сюжетные) или немецкому .

С благодарностью за познавательную информацию.

[ПС_13 481]

Как обычно выдерживают пробу? Уж точно не учётом всяких пылинок в 0,6 грамма перед загрузкой в печь.

[Jaroslaff 5 283]

Как обычно выдерживают пробу? Уж точно не учётом всяких пылинок в 0,6 грамма перед загрузкой в печь.

Этих "пылинок" было много.

[ПС_13 481]

Потому что пруссофила сразу же убили.

Потому что немецкие земли иногда слишком глубоко погружаются в местную семантику (Дикари, местночтимые святые всякие)

Итальянские монеты слишком многофигурны, вычурны.

И если уж говорить о каком-то подражании, то это были талеры Марии-Терезии, австрийского чекана. Они довольно просты: женский бюст на аверсе, двуглавый орел на реверсе. Совсем как наши рубли.

Павел своим типом "4П" взбрыкнул, отсылки к французкому экю вековой давности типа "8L" явственно видны, а тип "Не нам" в квадрате" восходит к голландским дукатам. Но такие монеты долго не продержались, при Александре всё стало как при бабушке.

[Jaroslaff 5 283]

....при Александре всё стало как при бабушке.

Ой ли? Портрет на рубли вернулся только в 1886 году. А на памятные - в 1834 (36). Типаж монет 1802-1831 годов - скорее гибридный, ибо орёл, но на реверсе надпись, хотя и без рамки.

Изменено 15 мар 2013, 07:31:27 пользователем Jaroslaff

[Brios 6 695]

Ваши доводы весьма логичны и сильны. Но дальнейшее развитие. Отсутствие свадебных (кроме одного), и сюжетных почти до середины 19 века и самый главный вопрос ОТСУТСТВИЕ РЕЛИГИОЗНЫХ монет!

Обусловлено только сложностью в исполнении?

[ПС_13 481]

Чем больше страна ( в политическом смысле), тем строже монеты.

Во Франции экю(и пятифранковики), а Британии кроны тоже особым разнообразием сюжетов не впечатляли.

[Brios 6 695]

Чем больше страна ( в политическом смысле), тем строже монеты.

Во Франции экю(и пятифранковики), а Британии кроны тоже особым разнообразием сюжетов не впечатляли.

Логичная трактовка. Под таким углом не рассматривал. СПАСИБО. А отсутствие монет в честь военных побед? Сравните с Венецией все победы над турками на монетах.Да и остальные отличились.

[ex-SE 46]

Вроде бы еще медные платы, которые у нас толком не прижились, но вроде бы были весьма часты в Швеции. Может, кто-нибудь подробнее сможет рассказать, а то я только краем уха про это слышал?

По поводу нотдалеров, по их мотивам был еще пробный пятак с Марсом 1723 года

Точно, были такие, недавно на буржуйском аукционе увидел первый раз, сразу про наши платы подумал. В отличии от наших ходили они гораздо дольше и было их вероятно существенно больше, потому как цены ухода не велики, в районе 600 Евро.

К сожалению в инете про них ничего не нашёл.

[extant4cell 615]

Всем спасибо за интересную и познавательную дискусию, за поддержку, и за предоставленые матерьялы. Читаю с удовольствием. Наши предки многое переняли у врагов, нормальная практика в истории. Иногда между двумя врагами больше общего чем между братьями (кроме семьи, культуры, народа, и т.д.), и многое взаимствуется даже если дружбы не возникает. Интересно периняли ли Шведы у нас что-нибудь или нет в итоге Северной или впоследствии 7-и летней войны?

Интересно еще было узнать что имеется так же "прототип" украшения нашей деньги и полушки 30х -> ... и плат..

Даже невыдержал и приобрел одну из трех вышепредставленных монет для коллекции

Можно узнать о какой своей книге упамянул ПС_13... можно ссылку тут или в личку пожалуйста? Уж больно складно и аргументированно вы расказываете, если и книга читается так же легко как важи сообщения, с удовольствием почитал бы.

Изменено 15 мар 2013, 12:13:44 пользователем extant4cell

[Rain713 5 553]

Ссылка на книгу. Сергей Доля - Кружева и сталь

[Леон 1 289]

Пробные монеты 1761 года чеканки (с датой 1760) сделаны для иллюстрации предложений графа Шувалова об очередном облегчении стопы.

Подлинных известно два экземпляра, остальное рукоблуды с монетного двора.

Сказать что это елизаветинские деньги с прусским оружием (оружие там вполне нейтральное) нельзя, так как в обращение при живой Императрице они в таком виде вряд ли бы вышли.

А то, что её дни сочтены, в 1761 году не знал только далекий от двора человек, так что рисовали для Петра.

А разве чеканились монеты с прошедшей датой?

Уважаемый, имхо, стоит отталкиваться от причин почему вводилась стопа 32руб из пуда. В 1760 Пётр3 был сам никто и звать никак. А значимая часть монет была отчеканена уже при Екатерине Второй....

[Леон 1 289]

В воинской арматуре нет ничего "победного", вы как-то изощренно-неправильно её трактуете.

Просто подражание вот таким монетам, которые начали чеканиться до Семилетней войны, чеканились в годы первых побед и годы поражений Фридриха.

Милитари-стайл.

А кто у нас был главным милитари-фриком в 1761 году?

Больная и доходившая Елизавета или некий ораниенбаумский принц, играющий там в войнушку между Петерштадтом и Екатеринбургом?

Уважаемый, Вам за этот пост много наплюсовали... Как по-моему скромному мнению, не за что. Ибо лохи. Какое такое подражание? Стиль, понятное дело, улавливается. Граф Шувалов был новатором во многих областях, в артиллерии в частности. Так вот, заслуги его в этой области некоторые считают огромнозначимыми. Пушки на арматуре 1762 вами, уважаемый, замечены??? "Больная и доходившая" Елизавета в 1760 была владычицей безраздельной. А Пётр3 был ноль, сам никто и звать никак.

Изменено 3 окт 2015, 16:18:22 пользователем Лика-33
2.9.3

[Brios 6 695]

Данная композиция известна еще с конца 17 века. Кто первый ее изобразил уже сложно. Вот как пример Последний Гонзага.

[ПС_13 481]

Так в первые дни 1762 года Шувалов помножился на ноль, пушки должны были исчезнуть, уважаемый?

[ПС_13 481]

Данная композиция известна еще с конца 17 века. Кто первый ее изобразил уже сложно. Вот как пример Последний Гонзага.

Да, обычный элемент декора. Я даже в иконостасах встречал. Намекает зрителю о военных временах.

[Jaroslaff 5 283]

Так в первые дни 1762 года Шувалов помножился на ноль, пушки должны были исчезнуть, уважаемый?

Не обязательно. Точнее - сам Шувалов - мог. А подготовленный проект, от которого ждали денег в казну - ждать не мог, пока его сделают заново. Поэтому и запустили полным ходом.

[Brios 6 695]

Да, обычный элемент декора. Я даже в иконостасах встречал. Намекает зрителю о военных временах.

Художники того времени учились на произведениях предшественников. Кто, что запомнил, понравилось, изобразил по мотивам других увиденных монет- все это уже домыслы хотя и с доказательной базой. Интересно и научно когда гравер работал, учился на другом монетном дворе и свои наработки перевез на новый.

[Леон 1 289]

Так в первые дни 1762 года Шувалов помножился на ноль, пушки должны были исчезнуть, уважаемый?

Фаворит немногим пережил императрицу.

Вы то что этим хотите сказать? Какая хер разница чей сюжет и на чью тему? Просто подвергаю здоровому скептицизму Ваши утверждения. Арматура появилась на российских монетах в 1762. Пробные монеты 1760. Для "левого" человека Ваши доводы убедительны. А как по мне, так это просто голословные утверждения, кот. не выдерживают никакой критики. Извините.

[ПС_13 481]

"А разве чеканились монеты с прошедшей датой?"

Это не монеты. Это демонстрационные образцы, для сенаторов и Двора, какой будет новая медь. Даже к пробникам отношения не имеет.

и к ним "в комплект" наделали блудодеи массу всякого говна.

Вот что пишет Узденников

"31 октября 1760 г. граф П. И. Шувалов представил в Сенат пред­ложение "О перечеканке 16-рублевой медной монеты в 32-рубле­вую". Предложение предусматривало изъятие из обращения общего­сударственных медных монет, чеканившихся с 1757 по 1760 г. по мо­нетной стопе в 16 руб. из пуда меди, и перечеканку их с удвоением нарицательной цены штемпелями оригинального рисунка. Как это и было принято в подобных случаях, кроме письменного изложения сущности предложения, были отчеканены пробные экземпляры мо­нет нового образца; вероятнее всего, эта работа была выполнена на Петербургском монетном дворе, который с середины XVIII в. стано­вится основной базой, осуществлявшей пробную монетную чеканку. На сегодня известны две полностью оформленные пробные монеты 1760 г. 32-рублевой монетной стопы: это уникальный 2-копеечник (рис. 1) и уникальная же копейка (рис. 2), причем 2-копеечник, на­ходящийся в собрании Государственного Эрмитажа, был опубликован еще в 1896 г. в Корпусе русских монет вел. кн. Георгия Михайловича, а факт существования копейки в собрании Смитсоновского института (США) стал известен русским нумизматам лишь в 1977 г. из Катало­га русских медных монет Б. Ф. Брекке.

Кроме этих двух, несомненно подлинных, пробных монет сущест­вуют еще три однотипные с ними, очень редкие монеты достоинством в 10 коп., 4 коп. и денгу, датированные также 1760 г., но имеющие ряд характерных особенностей (рис. 3 — 5). Во-первых, они односто­ронние: их лицевые стороны (у 10-копеечника это государственный герб, у 4-копеечника и денги — московский герб) не отчеканены. Во-вторых, 10-копеечник оттиснут лопнувшим штемпелем, а 4-копе-ечник и денга имеют отчетливые следы коррозии штемпелей, причем ни одного экземпляра этих монет, оттиснутого доброкачественным штемпелем, на сегодня неизвестно. В-третьих, односторонние 10-ко­пеечник, 4-копеечник и денга в совокупности с двусторонними 2-копе-ечником и копейкой составляют полную серию медных монет 1760 г. 32-рублевой монетной стопы.

Если учитывать только эту последнюю особенность, то можно было бы предположить, что односторонние монеты, показанные на рис. 3 — 5, являются, как и двусторонние, подлинными пробными монетами. Од­нако это не так. В самом деле, наличие на 4-копеечнике и денге сле­дов коррозии штемпелей свидетельствует о том, что эти монеты были отчеканены значительно позднее 1760 г., а наличие на всех извест­ных экземплярах 10-копеечника хорошо заметных следов растрески­вания штемпеля является надежной гарантией того, что такая дефект­ная монета не могла служить для демонстрации на высоком прави­тельственном уровне проекта новой денежной реформы. К тому же все эти три монеты всегда имеют грубо опиленный вручную гладкий гурт, тогда как для монет нового образца стандартной являлась сетча­тая гуртовая насечка — именно она и нанесена на гурт пробных 2-ко-пеечника и копейки 1760 г.

Перечисленные выше признаки позволяют с полной уверенностью считать односторонние медные монеты 1760 г. новодельными. Но ес­ли эти монеты являются новоделами, то монетному двору ничего не стоило бы заново изготовить для их чеканки не только недостающие штемпеля лицевой стороны, но и новые, вполне доброкачественные комплекты штемпелей для всех монет серии: такое дублирование штем­пелей для чеканки медных новоделов производилось монетными двора­ми неоднократно (например, при чеканке новодельной серии 1757 г. для каждой из пяти монет использовалось от двух до четырех штемпелей аверса, легко различимых по рисунку герба). И тем не менее вместо это­го на Петербургском монетном дворе заново изготовили несколько на­боров полных комплектов штемпелей для чеканки совершенно фанта­стических новоделов — хотя и похожих на монеты 1760 г., но никогда не существовавших монет 1761 г. (рис. 6 — 9).

При всей порочности процветавшей на российских монетных дво­рах практики чеканки новоделов приходится признать, что причина отказа администрации Петербургского монетного двора от обновле­ния и доукомплектования набора штемпелей 1760 г. новорезаными штемпелями, датированными тем же годом, заключалась, скорее все­го, в признании недопустимости подобного шага. А такое решение ад­министрации могло состояться только при одном условии: если штем­пеля, датированные 1760 г. и использованные для чеканки односто­ронних новоделов, были подлинными. Этот вывод подтверждается прежде всего тем, что два из этих новоделов были отчеканены штем­пелями, изъеденными коррозией, а значит, долгое время хранивши­мися на монетном дворе без употребления, тогда как новорезаные штемпеля сразу же пускались в работу. К тому же непарные штемпе­ля специально для чеканки новоделов никогда не изготавливались, поскольку такими штемпелями можно было оттиснуть только одно­сторонние монеты, а они не отвечали запросам коллекционеров, яв­лявшихся основными "потребителями" новоделов. Кстати сказать, именно по этой причине появился двусторонний вариант новодель­ной денги 1760 г. (рис. 10), относящийся к наиболее одиозной группе новоделов, для изготовления которых штемпельные пары комплекто­вались из штемпелей двух совершенно различных монет, имеющих лишь примерно одинаковый диаметр. В нашем случае взамен недо­стающего штемпеля аверса был использован штемпель аверса ново­дельного серебряного алтына 1718 г. (рис. 11), являющегося доволь­но удачной копией подлинной монеты (рис. 12).

Итак, для иллюстрации проекта денежной реформы, представленного в Сенат графом П. И. Шуваловым, были использованы пробные монеты почему-то только двух достоинств: 2-копеечник и копейка, а для осталь­ных монет серии (10-копеечника, 4-копеечника и денги) ограничились изготовлением штемпелей аверса, несущих на себе наиболее важные для данного случая характеристики монет, — обозначение номинала и дату. При опробовании, а может быть, и в процессе закалки на штемпеле 10-копеечника образовались трещины, и именно это обстоятельство могло послужить причиной того, что все три монеты были отчеканены лишь много лет спустя как новоделы, тем более что проект П. И. Шува­лова в 1760 г. так и не был реализован, а начал претворяться в жизнь уже в царствование Петра III в 1762 г. (рис. 13 — 17)"