п Чешуйная затарка - почему один штемпель?

[2u2 44]

Всем доброго дня!

Как объяснить наличие в кладе времен МФ-АМ (серебро до реформы) практически 60% одного штемпеля у АМ (1002)? Обратился к Мельниковой - там у ней проскакивает мысль, дескать, когда уже после денежной реформы АМ деньги у населения принимали, то могли расплачиваться дореформенными деньгами. Мог ли столь большой процент одного штемпеля в затарке быть результатом послереформенного одноразового прихода?

Что думает сообщество - поделитесь размышлениями, пожалуйста.

[Sews 339]

а их разве поштучно в обороте держали? а если и поштучно, то те, кто не поштучно - могли и "мешком" иметь мену, ИМХ...

[NS97 4 888]

Всем доброго дня!

Как объяснить наличие в кладе времен МФ-АМ (серебро до реформы) практически 60% одного штемпеля у АМ (1002)? Обратился к Мельниковой - там у ней проскакивает мысль, дескать, когда уже после денежной реформы АМ деньги у населения принимали, то могли расплачиваться дореформенными деньгами. Мог ли столь большой процент одного штемпеля в затарке быть результатом послереформенного одноразового прихода?

Что думает сообщество - поделитесь размышлениями, пожалуйста.

Легко объяснить. Один из вариантов - стрельцу в приказе выдали зряплату. Часть денег - из налогов и пошлин полученных ("михаилы" всякие да "алексеи", ранние, да тертые ), а часть прямиком со двора пришла. Зарыл стрелец клад, пошел на войну - и сгинул. Поисковик через 350 с гаком лет это дело нашел, и удивился, почему почти весь "алексей" одной парой штемпелей бита..

[NS97 4 888]

PS "Обратился к Мельниковой - там у ней проскакивает мысль, дескать, когда уже после денежной реформы АМ деньги у населения принимали, то могли расплачиваться дореформенными деньгами" - Да, действительно многие исследователи считают, что правительство загодя готовилось к обмену меди на серебро и создало достаточный запас, чтоб и обменять обесцененные монеты, и насытить обращение серебром.

В этот запас шли как приходящие в виде налогов деньги, так и "свежесделанные" с монетного двора (есть гипотеза, что и во времена господства меди, серебряные монеты продолжали в каком-то количестве чеканиться, ну и конечно их ускоренно делали накануне обмена). Но объяснить господство одного варианта штемпелей этим едва-ли возможно. Скорее всего просто удачная пара маточников была сделана. И служила она долго и активно.

Ведь и у Годунова едва ли не те же % - это "портретка" "4-2" или стандартная "1-1". У Федора в роли основной московской пары выступали "9-4". А почти все кладовые "иваны" - это ПС/ГР/"игорь"/А/ПСК/сМН/иВР. Это при том, что правление Ивана было достаточно длительным.

Конечно, у Михаила и Алексея каждый год "по паре пар" маточников выходило, но редкость одних и частота других как раз могут быть основаны на качестве их изготовления и, возможно, от потребности государства в данный момент времени в монете и наличии серебра, идущего на передел (т.е. всплески торговой или военной активности и т.п.).

[2u2 44]

Не вопрос, это может быть и часть з/п. На сейчас есть два варианта: обмен и церковная затарка. В версию церковной затарки не укладывается большой процент одного штемпеля (не могут все прихожане нести один и тот же штемпель в церковную кружку!), версия обмена довольно гипотетична, поскольку послереформенных монет нет (клад четко датируется 1654 г по последнему штемпелю 1026).

С вариантом жалования тоже не все просто: нет полноштемпельных чешуй. А ведь если часть жалования получена "со двора" они присутствовать обязательно должны. Совершенно все монеты обрезаны (ср. вес МФ = 0,45, ср. вес АМ = 0,42). Кроме того, нет "воровских" денег, хотя встречаются деньги "прежние": Иван 4, Годунов, Шуйский, Лжедмитрий. Примерно 1% от всего клада.

NS97 сказал:

Скорее всего просто удачная пара маточников была сделана. И служила она долго и активно.

Возможно и так. Но из состояния следует, что это был, скорее, единовременный приход. Реально самые лучшие по сохранности - это 1002-е, несмотря на двойные удары, непрочеканы в большинстве случаев, самые четкие монеты они.

[NS97 4 888]

С вариантом жалования тоже не все просто: нет полноштемпельных чешуй. А ведь если часть жалования получена "со двора" они присутствовать обязательно должны. Совершенно все монеты обрезаны (ср. вес МФ = 0,45, ср. вес АМ = 0,42).

Не совсем понял. Что есть "полноштемпельные" и почему они обязательно должны присутствовать? Далее, почему Вы считаете, что это обрезанные монеты. 0.45 для позднего "михаила" и 0.42 для раннего "алексея" - абсолютно нормальный вес.

[2u2 44]

С вариантом жалования тоже не все просто: нет полноштемпельных чешуй. А ведь если часть жалования получена "со двора" они присутствовать обязательно должны. Совершенно все монеты обрезаны (ср. вес МФ = 0,45, ср. вес АМ = 0,42).

Не совсем понял. Что есть "полноштемпельные" и почему они обязательно должны присутствовать? Далее, почему Вы считаете, что это обрезанные монеты. 0.45 для позднего "михаила" и 0.42 для раннего "алексея" - абсолютно нормальный вес.

По идее, полноштемпельные монеты суть наличия полного штемпеля на обеих сторонах. Таких в затарке не присутствует (за ничтожно малым исключением), а тем не менее, они должны быть в достаточном количестве, если предположить, что имеем дело с жалованием, полученным со двора. Потом в теории по ГК/Мельниковой средний вес дается в р-не 0,48 - 0,46.

Это не предмет спора, а скорее, факты против гипотезы о жаловании.

[NS97 4 888]

Сергей, я не совсем понимаю, каким образом по проценту "полноштемпельных" монет, монет со двигом штемпеля, непрочеканам и двойным ударам можно делать вывод о поступлении их напрямую со двора, из пошлин, или с рынка. И почему именно число "полноштемпельных" монет может быть показателем поступления со двора. Мне кажется, что Вы ошибаетесь. Это просто индивидуальные особенности конкретных экземпляров монет.

А указанный вес, судя по диаграммам, вполне ложится в допустимый. Обрезку кучи монет на 0.02-0.03 г. я слабо могу представить. Всё, что я видел из обрезанного, теряло в весе не менее четверти. И никогда не встречал и не слышал о целых кладах обрезанных "михаилов"/"алексеев". Единичные экземпляры - без проблем. Но опять-таки, не на 0.02 г.

А торпедировать гипотезу о прямом поступлении монет со двора и скорого осядания их в кладе можно куда проще. Если монеты имеют различный сохран, т.е. если они обтертые, то это значит, что перед попаданием в схрон они изрядно погуляли по рынку. И едва-ли делали это все скопом, а не по отдельности. В этом случае остаётся вывод о преобладании монет, битых очень удачной и прочной штемпельной парой, долго и интенсивно использовавшейся в производстве.

[Гальмов 2]

версия
 

Изменено 8 сен 2015, 07:15:57 пользователем Лика-33
удалена битая ссылка

[NS97 4 888]

версия

 

Ну и при чем тут этот мусор с "молотка" и любопытный поднятый клад 17го века? Или думаешь, что 2u2 "со товарищи" не копнул, а сляпал фуфло и объявил его затаркой, а после - вместе с NS97 это дело пиарят..

Изменено 8 сен 2015, 07:16:07 пользователем Лика-33
удалена битая ссылка

[NS97 4 888]

 

Скан крайне низкого разрешения. Ничего не видно. К чему это?

Всё, что удалось разобрать- это состав клада времён позднего Михаила - раннего Алексея. А скорее всего это статья Волкова "Клад середины XVII в. из с. Болховское Липецкой области" (труды МИГМ).

Изменено 8 сен 2015, 07:16:46 пользователем Лика-33
удалена битая ссылка

[Гальмов 2]

Точно.

144 монеты. Только 10 одинаковых

[NS97 4 888]

Точно.

144 монеты. Только 10 одинаковых

Пожалуй, это (да и состав ряда других кладов) может подтверждать мою гипотезу о том, что обсуждаемый клад возможно является жалованием, полученным напрямую с денежного двора, а не кладом торговца или кладом длительного накомпления, т.к. действительно, столь большое количество одноштемпельных монет не закономерность, а скорее отклонение от оной.

[Гальмов 2]

И кто же это жалование получает прямо на монетном дворе?

Царь видимо.

[дюймовочка 1 044]

wecksler сказал:

И кто же это жалование получает прямо на монетном дворе?

Царь видимо.

возможно, что и царь-для оплаты услуг конфедициального характера... ...,киллер,на подкуп др. царя,на венеролога,на астролога,на монеты...

Изменено 26 июн 2021, 10:56:26 пользователем МНС
убран мат в сообщении

[NS97 4 888]

И кто же это жалование получает прямо на монетном дворе?

Царь видимо.

Монеты со двора поступили в приказ. Там были выданы служилому. И в чём проблема?

[Zergus 6]

И хранились они, примерно так как и сейчас в мешках, только в те времена завёрнутые кучкой на определенную сумму, чтобы казначею при выдаче рублей копейки неотмусоливать поштучно, а расплачиваться сразу; велит царь сто рублей выдать - по копейке их отсчитывать - упаришься...

[NS97 4 888]

Есть один любопытный клад времён смутного времени. Отличается он от прочих "аномально повышенной концентрацией" раритетов (описан Мельниковой). Таких, как псковские копейки Федора "Ф-Р", "Ф-Р" и "ГА" Грозного и что-то еще из этой оперы. Если не ошибаюсь, было высказано предположение, что с монетного двора "собирали по сусекам", всё что могли наскрести.