Ф. "Опасные" копии нечастых монет

[iff 10 169]

А не много ли всего придётся знать, если пускать оборот "контрафакта" на самотёк? Сам определяй подлинность бумажных денег, в том числе и иностранных, ибо нельзя будет доверять ни работодателю, ни обменнику, ни банку. Сам определяй подлинность лекарств, продуктов питания, электронных приборов и запчастей. Сам обращайся к первоисточнику каждой книги и статьи, потому что как переводчик мог напортачить. Вот кто-нибудь Евангелие читает, а насколько при этом он убедился в том, что переводчики, переписчики, пересказчики всё передали верно? Если они никакой ответственности не несут за это? В одном месте там написано "молитвой и постом изгоняется род сей". Прекрасно, многие сотни лет люди практикуют молитву и пост. А потом находят древний список, в котором "и постом" отсутствует! А потом ещё и ещё! "Пост" туда позднее добавили, "улучшили", так сказать, слова Христа, а читающие это по-прежнему считают, что сие есть истина с небес, которую следует исполнять беспрекословно.

 

1. Про Евангелие и пост ответ квалифицированный найти нетрудно, вот например:

 

А.Кураев - "В Библии наш Великий пост никак не описывается хотя бы по той причине, что Великий пост установлен в честь событий, описанных в Библии. То есть он вторичен, собственно, к самой библейской истории. Грубо говоря, в работах Ленина вы не найдете описания Мавзолея Ленина. Точно так же сейчас соотносится Великий пост и жизнь Христа. Великий пост – это нажитки. Потому что христианин не может быть пленником даже одной книги, даже такой великой, как Библии. Есть опыт народов и тысячелетий. И вот этот опыт показал, что пост – а пост это общерелигиозная практика, она упоминается и в Ветхом Завете и в Новом Завете – пост не может быть однодневным. В древности христиане постились так, как постятся мусульмане сегодня в Рамадан, то есть весь день ничего: от зари до зари ни капли воды, ничего. Но затем стало понятно, что если я пощусь весь день, а вечером наелся – казан плова навернул, - то в общем-то, накопления какого-то моего изменения не происходит. Да, сила воли укрепляется, конечно. Тяжело выдержать световой день, тем более, в жарком климате. Но от поста потребовалось еще что-то другое. Назначение поста, главное назначение поста – это посадить на цепь альфа-самца во мне самом. И оказывается, что качество и содержание моих снов зависит от того, что я скушал на ужин.

Появление дисциплины постов связано с появлением монашества. А затем и другие люди заметили, что в этом есть смысл. Пост это умение быть разным. Хотя в некотором смысле появление постов в церкви – это признак катастрофы, неудачи.

Потому что это означает, что нам не удалось стать всегдашними нормальными христианами. И хотя бы одну десятую часть года мы делаем лихорадочную попытку стать чуть лучше, чем обычно. Точно так же можно сказать о появлении храмов, праздников, святынь. Христианство рождается как идея мистической анархии: Бог везде и всюду в каждую секунду с нами, и ты помни о Боге каждую секунду. А оказалось, что только единицы могут понести такое переживание Бога - каждую секунду в каждом человеке видеть Христа, образ Божий."

 

2. Насчёт остального, действительно так, ключевая фраза выделена: если нет и не может быть ответственности за "контрафакт", то какой спрос? И кто будет эту ответственность устанавливать - та самая власть, к-рая сама по сути контрафактная? Обилие фуфла во всём - это всего лишь овеществление и отражение процессов происходящих в обществе (в т.ч. и снижение уровня [культуры] о к-ром упомянул  Brios). Пускать или не пускать на самотёк - так вопрос не стоит, поскольку нет такого выбора из этих двух опций. Выбор состоит в другом: как поступать самому, не решая за всех других, но это выбор индивидуальный, каждого мыслящего самостоятельно, никакого коллективного выбора нет и быть не может.

[captcha 748]

Про Евангелие и пост ответ квалифицированный найти нетрудно

 

Речь вовсе не о ценности поста, речь о том, что вольно обошлись с историческим свидетельством, записанной прямой речью Христа, сделав там вставку, призванную служить полемическим аргументом в защиту некоторого явления, в результате осуществив подлог, пусть даже из самых лучших побуждений, но, как метко сказано, "благими намерениями вымощена дорога в ад". Как если бы в новых издаваемых переводах начали добавлять обоснования для использования электричества для освещения храмов, для долгих молитвенных правил (чтобы снять противоречие с "А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны"), для обоснования правоты православных перед католиками (или наоборот).

 

Если привести в пример нумизматику - это "подрисованные" монеты, вид которых "улучшил" некий гравер. Он при этом исходит из лучших побуждений. И он сам, и многие другие, кстати, скажут, что монета стала лучше и красивее. Но самая твёрдая рука и острый глаз гравера-"реставратора" не сделает монету 100% такой, какой её задумывал автор штемпеля. И самый лучший богослов не улучшит речь Христа так, чтобы это 100% соответствовало Его воле.

 

p.s. Насчёт вставки про пост: http://anchoret.livejournal.com/156655.html

[Salo 729]

А не много ли всего придётся знать, если пускать оборот "контрафакта" на самотёк? Сам определяй подлинность бумажных денег, в том числе и иностранных, ибо нельзя будет доверять ни работодателю, ни обменнику, ни банку. Сам определяй подлинность лекарств, продуктов питания, электронных приборов и запчастей. Сам обращайся к первоисточнику каждой книги и статьи, потому что как переводчик мог напортачить. 

 

Хороший пример..., вы же не пойдёте покупать доллары, например, на моток, по цене 20 рублей за штуку? Ну а чё, недорого же совсем, потом можно вдуть какому-нить лоху по тридцать..., а то и по 60..., вон какой навар!!!  А у вас ещё и претензии - почему это ваши доллары по 20 рублей за штуку какие-то не совсем настоящие? Это вы меня обманываете что ли через нежелание продать мне правильных долларов по цене 20 рублей за штуку? А подсовываете какие-то неправильные..., я вам даю правильных двадцать рублей, дайте мне за них правильный доллар..., иначе вы мошенник и кидала...

[Salo 729]

Блин, слово молоток написал неправильно....

[Salo 729]

И самый лучший богослов не улучшит речь Христа так, чтобы это 100% соответствовало Его воле.

 

Это же невозможно проверить, поэтому эта фраза ни чего не значит. Это банальная уловка для обмана окружающих...

[captcha 748]

вы же не пойдёте покупать доллары, например, на моток, по цене 20 рублей за штуку?

Не всегда так уж прозрачно продавцы контрафакта выдают себя во много раз сниженной ценой, чтобы разумный человек задумался. Согласен, конечно, что половина мошенничеств - это игра на жадности клиента. Нигерийский спам, тут рядом описанный ложный заказ на столь большую сумму, что человек уже не обращает внимания на сопутствующие расходы, продажа долларов с рук (самому когда-то давно пытались всучить хитро свернутый $1 под видом $100, хорошо, что я помню рисунок тех и других). Где-то тут рядом лежат и банковские кредиты, которые в рекламе стоят недорого, играют на жадности клиента, а с учётом "маленького шрифта" получается уже совсем по-другому. Мне знакомый рассказывал, что он выплатил уже миллион, а долг уменьшился только на 300 тыс. И где тут тот процент, который ему обещал банк?

 

Людям свойственно иметь доверие к ближним. И потеря этого доверия - пожалуй, наихудшее, что может произойти с человечеством. Никто никому не верит, не спускает глаз, ждёт удара исподтишка. И процесс потери доверия идёт полным ходом. Те же темы по сбору денег кому-то на лечение, мошенники сделали так, что никто уже не поверит и действительно нуждающемуся. "Волки! Волки!"

 

Это же невозможно проверить, поэтому эта фраза ни чего не значит. Это банальная уловка для обмана окружающих...

Кто обманывает? Я? Не понял вашу мысль.

[ocean 393]

Обманывает тот, кто произносит эту фразу.))

[captcha 748]

По-вашему, (хотя я в вас уже запутался, ну да "нет ничего тайного, что не стало бы явным"), если что-то нельзя проверить, то нет и никакой ответственности за любое перетолковывание, искажение и дополнение? Говори что хошь?

[iff 10 169]

Речь вовсе не о ценности поста, речь о том, что вольно обошлись с историческим свидетельством, записанной прямой речью Христа, сделав там вставку, призванную служить полемическим аргументом в защиту некоторого явления, в результате осуществив подлог, пусть даже из самых лучших побуждений, но, как метко сказано, "благими намерениями вымощена дорога в ад". Как если бы в новых издаваемых переводах начали добавлять обоснования для использования электричества для освещения храмов, для долгих молитвенных правил (чтобы снять противоречие с "А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны"), для обоснования правоты православных перед католиками (или наоборот).

 

Если привести в пример нумизматику - это "подрисованные" монеты, вид которых "улучшил" некий гравер. Он при этом исходит из лучших побуждений. И он сам, и многие другие, кстати, скажут, что монета стала лучше и красивее. Но самая твёрдая рука и острый глаз гравера-"реставратора" не сделает монету 100% такой, какой её задумывал автор штемпеля. И самый лучший богослов не улучшит речь Христа так, чтобы это 100% соответствовало Его воле.

 

p.s. Насчёт вставки про пост: http://anchoret.livejournal.com/156655.html

 

Пример с религиозным постом плохо подходит к этой теме, ведь там это вопрос веры, никто не требует доказательства в виде видеозаписи прямой речи Христа. Т.е. априори вопросы веры не требуют никаких доказательств, каждый верит, как хочет и как с его точки зрения "бог на душу положил". В нумизматике же и др. житейских делах такой подход и не проходит и не должен проходить, это вполне естественно.

[iff 10 169]

По-вашему, (хотя я в вас уже запутался, ну да "нет ничего тайного, что не стало бы явным"), если что-то нельзя проверить, то нет и никакой ответственности за любое перетолковывание, искажение и дополнение? Говори что хошь?

Чтобы рассуждать об ответственности, надо хотя бы знать законы/правила на этот счёт. Ведь ответственность - это не просто эмоции, а юридическое понятие.

[captcha 748]

Ещё раз повторю, имеется историческое свидетельство. Рукопись. Текст. Он подделан. В ранней версии рукописи написано одно, в поздней - другое. Это подтверждает сухое историческое же научное исследование, а не вера верующих.

 

Мы сейчас даже не рассматриваем, насколько первоначальная рукопись соответствовала реальным историческим событиям. Мы видим конкретный пример - сделано позднейшее изменение, а утверждается, что текст по-прежнему подлинный, принадлежит перу автора. И да, более того, что он является прямой речью Христа.

 

Как в ранних изданиях Гоголя "Ночи перед Рождеством" кумовья несли найденный мешок к "жидовке" в шинок, а в поздних они стали его уже нести "шинкарке".

[captcha 748]

Чтобы рассуждать об ответственности, надо хотя бы знать законы/правила на этот счёт. Ведь ответственность - это не просто эмоции, а юридическое понятие.

Если я начну писать чушь, меня нельзя будет привлечь юридически. Но вы подумаете: "экий придурок, что его слушать", и я потеряю репутацию. Тоже ответственность. Возможно, даже и похлеще, чем иные "юридические" действия.

[Salo 729]

Куда-то совсем далеко ушли от темы... Речь, примерно, о том, что если ты коллекционируешь монеты, то какое тебе вообще дело до фуфла? А если у тебя торговля прёт и ты в попыхах налетаешь на фуфло, то коллекционеры монет абсолютно не обязаны проявлять сострадание в твой адрес. Им вообще на это насрать, они другим заняты...  Но, кто-то почему-то решил, что это просто их крест - раздавать какие-то знания как профессора в университетах...  И всё это ради поддержания какого-то общего интереса к какой-то теме, исключительно, для того, что бы было потом кому впердолить свою коллекцию. Вот такая думка у современных нумизматов...

 

[captcha 748]

Вот потому для иллюстрации я и привёл пример, где нужны очень специфические знания, а область-то касается очень и очень многих.

Тут не просто фуфло в коллекцию или на перепродажу купишь, тут "не спастись можно". Взяв дефектный перевод (пусть даже не "священного писания", а, к примеру, медицинского рецепта).

И что, это нормальная ситуация? Так и надо, единицы, докапывающиеся до истины и первоисточника, останутся, остальные - в расход? И так им и надо?

[iff 10 169]

Вот потому для иллюстрации я и привёл пример, где нужны очень специфические знания, а область-то касается очень и очень многих.

Тут не просто фуфло в коллекцию или на перепродажу купишь, тут "не спастись можно". Взяв дефектный перевод (пусть даже не "священного писания", а, к примеру, медицинского рецепта).

И что, это нормальная ситуация? Так и надо, единицы, докапывающиеся до истины и первоисточника, останутся, остальные - в расход? И так им и надо?

 

Извините, но хоть и жестоко это звучит, так природой устроено: отдельные индивидуумы не имеют ценности по сравнению с сохранением всего вида, а государство и др. мошенники эту истину тоже по полной эксплуатируют, поэтому, чтобы себя защитить, нужно всё это не забывать.

[Salo 729]

Вот потому для иллюстрации я и привёл пример, где нужны очень специфические знания, а область-то касается очень и очень многих.

Тут не просто фуфло в коллекцию или на перепродажу купишь, тут "не спастись можно". Взяв дефектный перевод (пусть даже не "священного писания", а, к примеру, медицинского рецепта).

И что, это нормальная ситуация? Так и надо, единицы, докапывающиеся до истины и первоисточника, останутся, остальные - в расход? И так им и надо?

 

Не понимаю, о чём это написано?

Вот, например, такая ситуация:  в лавке антикварной у хозяина стоит пара кладов советских монет в нескольких мешках. Каждый номинал стоит определённую сумму денег. Вот, приходишь один раз, выбрал сотню монет и купил. Приходишь второй раз, выбрал сотню монет и купил. Приходишь третий раз, а хозин тебе говорит, а чего это ты там такого выбираешь? Наверное какие-то редкости, которые потом продаёшь в два раза дороже? И чё, мне надо ему объяснять, что он не прав, что я их не в два раза дороже продаю, а в двести раз дороже? Так вот, пока он не знает - по чём я их продаю, то ему ваще пофик, а если случайно отку да то узнает, дык, он уже как бы с претензией, типа, чего это ты тут всех разводишь как лохов и ни кому не рассказываешь и не делишься знаниями, типа, мы же тоже хотим зарабатывать столько же... Если ты нас не научишь, то вся твоя движуха ласты скоро завернёт и тебе будет некому продавать то, чего ты тут покупаешь на халяву. Вот, высказывание ТС-а прозвучало где-то примерно вот в таком ключе..., или не правильно его услышал? При чём тут какие-то посты-мосты и всякие писания и кто тут куда спасётся, и кто в расход, и кто в доход?

[iff 10 169]

Не понимаю, о чём это написано?

Вот, например, такая ситуация:  в лавке антикварной у хозяина стоит пара кладов советских монет в нескольких мешках. Каждый номинал стоит определённую сумму денег. Вот, приходишь один раз, выбрал сотню монет и купил. Приходишь второй раз, выбрал сотню монет и купил. Приходишь третий раз, а хозин тебе говорит, а чего это ты там такого выбираешь? Наверное какие-то редкости, которые потом продаёшь в два раза дороже? И чё, мне надо ему объяснять, что он не прав, что я их не в два раза дороже продаю, а в двести раз дороже? Так вот, пока он не знает - по чём я их продаю, то ему ваще пофик, а если случайно отку да то узнает, дык, он уже как бы с претензией, типа, чего это ты тут всех разводишь как лохов и ни кому не рассказываешь и не делишься знаниями, типа, мы же тоже хотим зарабатывать столько же... Если ты нас не научишь, то вся твоя движуха ласты скоро завернёт и тебе будет некому продавать то, чего ты тут покупаешь на халяву. Вот, высказывание ТС-а прозвучало где-то примерно вот в таком ключе..., или не правильно его услышал? При чём тут какие-то посты-мосты и всякие писания и кто тут куда спасётся, и кто в расход, и кто в доход?

 

Чтобы таких трудностей в общении не возникало, рекомендуется за раз всё покупать, что интересно, а не приходить потом за каждой сотней монет отдельно.

[Comissar 58]

Не понимаю, о чём это написано?

Вот, например, такая ситуация:  в лавке антикварной у хозяина стоит пара кладов советских монет в нескольких мешках. Каждый номинал стоит определённую сумму денег. Вот, приходишь один раз, выбрал сотню монет и купил. Приходишь второй раз, выбрал сотню монет и купил. Приходишь третий раз, а хозин тебе говорит, а чего это ты там такого выбираешь? Наверное какие-то редкости, которые потом продаёшь в два раза дороже? И чё, мне надо ему объяснять, что он не прав, что я их не в два раза дороже продаю, а в двести раз дороже? Так вот, пока он не знает - по чём я их продаю, то ему ваще пофик, а если случайно отку да то узнает, дык, он уже как бы с претензией, типа, чего это ты тут всех разводишь как лохов и ни кому не рассказываешь и не делишься знаниями, типа, мы же тоже хотим зарабатывать столько же... Если ты нас не научишь, то вся твоя движуха ласты скоро завернёт и тебе будет некому продавать то, чего ты тут покупаешь на халяву. Вот, высказывание ТС-а прозвучало где-то примерно вот в таком ключе..., или не правильно его услышал? При чём тут какие-то посты-мосты и всякие писания и кто тут куда спасётся, и кто в расход, и кто в доход?

"Никому никогда ничего не объясняйте - каждый всё равно поймёт так, как ему выгодно."

Никто никого не заставляет делиться своими знаниями.

Но если бы например Федорин не издал своего каталога, а просто сам бы набирал в кубышку редких разновидностей - едва ли сегодня на эти разновидности был бы такой спрос (хотя он и так не огромен). Да и коллекционеров новых наверное было бы на порядок меньше.

А наличие информации в свободном доступе - каталогов, форумов, людей, готовых делиться своими знаниями - способствует популяризации темы. Мне так кажется.

[Igor67 234]

Обычно Тем кто покупает подобные монеты, по "приемлемой цене "    - выносится однозначный диагноз - "неуёмная жадность и потрясающая глупость ещё вкупе с абсолютной "нумизматическим КРЕТИНИЗМОМ""... и не надо их жалеть - это их "личная заслуга"

[Любитель 89 1 093]

"Никому никогда ничего не объясняйте - каждый всё равно поймёт так, как ему выгодно."

Никто никого не заставляет делиться своими знаниями.

Но если бы например Федорин не издал своего каталога, а просто сам бы набирал в кубышку редких разновидностей - едва ли сегодня на эти разновидности был бы такой спрос (хотя он и так не огромен). Да и коллекционеров новых наверное было бы на порядок меньше.

А наличие информации в свободном доступе - каталогов, форумов, людей, готовых делиться своими знаниями - способствует популяризации темы. Мне так кажется.

 

После него был Адрианов, так что не всё потеряно было бы.

[iff 10 169]

"Никому никогда ничего не объясняйте - каждый всё равно поймёт так, как ему выгодно."

Никто никого не заставляет делиться своими знаниями.

Но если бы например Федорин не издал своего каталога, а просто сам бы набирал в кубышку редких разновидностей - едва ли сегодня на эти разновидности был бы такой спрос (хотя он и так не огромен). Да и коллекционеров новых наверное было бы на порядок меньше.

А наличие информации в свободном доступе - каталогов, форумов, людей, готовых делиться своими знаниями - способствует популяризации темы. Мне так кажется.

 

Напрасно. Это распространённое заблуждение - считать, что до нас люди были глупее. И до каталогов тоже. Так что интерес к коллекционированию определяется не наличием каталогов, а собственными качествами. Каталоги в лучшем случае всего лишь подспорье. Насколько помнится до свободного доступа к редким и очень неполным тогда каталогам спрос на разновидности был не меньше, чем сейчас. Каталоги по большому счёту даже вредны, т.к. мешают потрудиться и разобраться самостоятельно, и создают иллюзию простоты темы, популяризируют её в таком именно ключе, что не есть хорошо.

[Salo 729]

"Никому никогда ничего не объясняйте - каждый всё равно поймёт так, как ему выгодно."

Никто никого не заставляет делиться своими знаниями.

Но если бы например Федорин не издал своего каталога, а просто сам бы набирал в кубышку редких разновидностей - едва ли сегодня на эти разновидности был бы такой спрос (хотя он и так не огромен). Да и коллекционеров новых наверное было бы на порядок меньше.

А наличие информации в свободном доступе - каталогов, форумов, людей, готовых делиться своими знаниями - способствует популяризации темы. Мне так кажется.

 

Не могу понять - зачем нужна популяризация темы? Если раньше способных найти редкую монету было 100 человек, и они находили 5 монет, то, если таких 1000, то они уже найдут 50 монет. Так вот, когда монет было 5, они продавались по 200 тысяч, а когда их 50, то они продаются по 30 тысяч, а то меньше. И в чём положительный эффект популяризации? А выпуск каталогов - это просто сбор денег с населения, ну, это некий отчёт как бы  что ли. Их же покупают некоторые вообще, чисто, из за подписи автора, и даже тем, кто вообще не в теме - подпись автора гораздо важнее содержания каталога, а всё почему? Да потому, что с подписью потом можно продать дороже... У всех мозги просто заточены на то, что можно продать потом дороже... А представляете, когда то были времена, когда монеты реально коллекционировали, искали недостающие экземпляры, а не как Федорин - собирал всё в кубышку...    Интересно, он прочитал это?

Так вот, и сейчас есть такие коллекционеры, и их не стало больше, чем было раньше, их ровно столько же. А больше стало дилеров-кубышечников, и вот с ними как раз надо информацией делиться, а то кубышки у них совсем какие-то пустые, прямо жалко их, начинающие наверное...  

[iff 10 169]

Я вот тоже не понимаю, зачем нужна популяризация чего бы то ни было. Обычно это достигается рекламой, чтобы увеличить продажи чего-то такого, что нуждается в рекламе. На нормальных людей реклама действует отталкивающе, потому что они знают, что что-то хорошее в рекламе не нуждается, но поскольку ненормальных становится всё больше, то и рекламы всё больше.

[Comissar 58]

Не могу понять - зачем нужна популяризация темы? Если раньше способных найти редкую монету было 100 человек, и они находили 5 монет, то, если таких 1000, то они уже найдут 50 монет. Так вот, когда монет было 5, они продавались по 200 тысяч, а когда их 50, то они продаются по 30 тысяч, а то меньше. И в чём положительный эффект популяризации?

Это в Вас сейчас коллекционер говорил или дилер?

Извините, но по-моему Вы "прыгаете" с одной позиции на другую, только чтобы не согласиться со мной. Так я и не настаиваю - не соглашайтесь, сколько людей, столько и мнений, и для каждого истина своя.

Справедливости ради надо отметить, что если 5 монет желает купить 100 человек и цена 1 монеты скажем 200 тысяч, то при прочих равных если 50 таких же монет будет желать купить 1000 человек, цена 1 монеты будет также 200 тысяч, а не 30. Это элементарная экономика.

 

А представляете, когда то были времена, когда монеты реально коллекционировали, искали недостающие экземпляры, а не как Федорин - собирал всё в кубышку...    Интересно, он прочитал это?

Я не говорил, что Федорин "собирал все в кубышку" - как раз наоборот, я утверждал обратное.

 

 

Так вот, и сейчас есть такие коллекционеры, и их не стало больше, чем было раньше, их ровно столько же. А больше стало дилеров-кубышечников, и вот с ними как раз надо информацией делиться, а то кубышки у них совсем какие-то пустые, прямо жалко их, начинающие наверное...  

Коллекционеров монет стало меньше. Люди не вечны, а у молодежи сейчас другие интересы, если раньше выходили играть в футбол, кататься на санках (даже взрослые), занимались спортом, собирали марки, монеты, значки, то сейчас почти все в лучшем случае сидят за компами, играют в игрушки, висят в соцсетях, и до коллекционирования и до монет им никакого дела нет. Да и вообще, вопрос намного серьезнее и глобальнее, чем какие-то разновидности, раритеты или нумизматика в целом. Лучше заинтересовать молодого человека нумизматикой, чем он сам заинтересуется каким-нибудь спайсом и через 2-3 года кинет кони. Или это тоже пускай? Издержки эпохи вседозволенности. Или результат намеренных действий. Но на данный момент это реальность.

[captcha 748]

Лучше заинтересовать молодого человека нумизматикой, чем он сам заинтересуется каким-нибудь спайсом

Ну, я бы не сказал, что нумизматика уж такой эталон здорового увлечения. "царь Кащей над златом чахнет".