Швеция в Российской нумизматике XVIII века

[Роман 374]

Похоже состояние настолько слабое, что дабы не портить положительного визуального восприятия от представленных здесь материалов, фото близнеца отказалось грузится

Если в этом есть острая необходимость и ваши глаза готовы потерпеть, предприму еще одну попытку, но уверяю, смысла в этом нет (однояйцовые близнецы они и в Африке однояйцовые).

[СтарецЪ 1 025]

грузите!

[Kaneps 4 194]

грузите!

А для чего? квалифицированный ответ по этим штемпелям вроде дан, гос.чекан это. Но если так хочется посмотреть на одноштемпельных близнецов, то думаю накидают их предостаточно, штемпеля продуктивные были.

[Kaneps 4 194]

Следует заметить, что в книге Григорьев Э.А., Мещеряков В.Н., Черноухов А.В. "Екатеринбургский монетный двор. на стр.37 приведена фотография, по мнению авторов, фальшака из коллкции В.Мещерякова одноштемпельного обсуждаемому.

Кто прав?

[СтарецЪ 1 025]

Монета явно чеканена!, но все повторяющиеся буквы и цифра (в данном случае только 7), абсолютно разные:

что говорит как минимум о том что их "резали", а не "били" пуансоном, кто это был?, подмастерье?, иноземец?, фальшивомонетчик?, возможно мы достоверно и не узнаем, возможно споры о том отнести этот штемпель у подделкам или к государственным монетам будет длиться бесконечно, и каждый сделав для себя свой выбор, положит подобную монету в соотношении со своим выбором, своими убеждениями.

Но всё это в купе с кривой надписью и не типичным ободком (V-образным), лично для меня свидетельствует о не государственном происхождении монеты (пока не будет доказано обратное)!

[G.S.E. 2 208]

Евдокимов Г.С.

Копейки и двухкопеечники образца 1757 года перечеканенные из шведских монет.

Известны копейки и двухкопеечники Елизаветы Петровны образца 1757 года перечеканенные из шведских монет (на них зачастую видны характерные следы изображения от предыдущей монеты в виде двух перекрещенных стрел; сам факт существования таких монет не новость)1. Встречаются копейки 1757 и 58 годов. В дополнении к Брекке - Тома Вилли Баккена опубликованы фотографии перечеканенной копейки 1757 и 58 годов. Во всех случаях, когда удалось определить тип монеты из которыой был произведен перечекан, “заготовками” оказались шведские монеты достоинством в один эре, массово выпускавшиеся с 1730- го года и позже - до 60-х 70-х годов 18 века. Известно о доставлении “для передела” трофейных шведских медных монет в 1750е годы. Копейки 1757-58 годов со следами такого перечекана, встречаются относительно часто, - двухкопеечники значительно реже.

Внимание привлекла странная особенность этого перечекана: монеты достоинством в один эре, из которых изготавливались копейки имеют штатный вес 14.2 грамма (взвешивание нескольких экземпляров дало вес от 13.3 до 14.9 грамм), диаметр монет 29.5 - 31 мм; в тоже время штатный вес елизаветинских копеек 10.24 грамма взвешивание нескольких экземп-ляров перечеканенных из шведских монет копеек дало вес от 8.7 до 10.2 грамма -(9.1, 10.2; 10.5; 10.2; 9.3; 11.1; 8.1); диаметр перечеканенных копеек не превышает 27-28 мм. Штатный диаметр копеек Московского двора 25.5 - 26 мм, реже 26.5 мм; Екатеринбургского двора - 24.5 - 25 мм (при увеличенной толщине), Сестрорецкого двора около 27 мм. Гурт российских монет, со следами перечекана, также сетчатый, заметно отличается от мелкого сетчатого гурта шведских монет.

Не объяснимые вещи - “усушку” монет при перечекане, в среднем на четыре грамма, и заметное уменьшение, а не увеличение их в диаметре, что в принципе противоречит технологии перечекана, помогла объяснить известная автору монета - копейка 1758 года изготовленная из центральной части крестового пятака! (т.е. кружок для чеканки копейки зачем-то был вырезан из пятикопеечника; возможно ненормативного веса или фальшивого; отчетливо видно изображение орла и даже буквы КД под ним на одной стороне монеты и фрагменты креста на другой ее стороне ) вес монеты 10.6 грамма диаметр 25-26мм, стандартный сетчатый гурт. Очевидно, что поступившие на монетный двор шведские монеты не подходили по массе для прямого перечекана ни в одну из монет 16 рублевой стопы т.к 1эре - 14.2гр; 2 эре - 28.3гр; копейка - 10.24гр. двухкопеечник - 20.48гр. Вес шведских монет находятся приблизительно “посередине”. Очевидно, выгоднее было вырезать кружки из монет с последующей переплавкой обрезков, а не пускать в переплавку всю партию монет с последующим полным циклом изготовления из этой меди монет текущего выпуска.

На иллюстрации в книге И.Г.Спасского “Русская монетная система” отчетливо просматриваются фрагменты изображения, оставшиеся от пре-дыдущей монеты - буква “М” от надписи: “I OR. S. M.”, у которой часть правой мачты буквы “М” выходит за границу монетного кружка, в то время как на Шведских монетах этого типа она расположена в 5-6 мм от его края.

(Доклад на нумизматической конференции 2000 или 2001 года)

Я понимаю, что это все за 10 лет стало народными знаниями, но решил вывесить, может кому пригодится.

Изменено 20 окт 2011, 11:44:16 пользователем vnukovo

[vnukovo 702]

Евдокимов Г.С.

Георгий, я убрал переносы в Вашей статье.

Ну и конечно же хотелось бы увидеть копейку, на вырубке из крестового пятака.

[Esromeron 2 759]

Георгий, я убрал переносы в Вашей статье.

Ну и конечно же хотелось бы увидеть копейку, на вырубке из крестового пятака.

Пожалуйста. Как раз сегодня поеду пить пиво и смотреть на эту монетку живьем.

[G.S.E. 2 208]

Георгий, я убрал переносы в Вашей статье.

Ну и конечно же хотелось бы увидеть копейку, на вырубке из крестового пятака.

Моя была другая, на ней отлично виден орел и буквы КД, а крест хуже. Я ее продал лет 15 назад, и недавно обнаружил у знакомого в одной хорошей московской коллекции меди. Хорошо, что вторая нашлась. По логике это должны быть вырубки из легковесных фальшивых пятаков т.к. из нормального крестовика вырубить кружок для копейки проблематично, а кустарные фальшивки почти все тонкие и легковесные 10-14 грамм, обычно.

Кстати, насчет крестовиков лично я твердо убедился, что все 27 кд "без плечие" обычные монеты отчеканенные в Москве на монетном дворе. Просто это начало выпуска с КД и поэтому они так отличаются от привычного рисунка, а более поздние выпуски (где плечи есть)отчеканены с ними на одном монетном дворе т.к. надписи на кресте у них часто выполнены одними пуансонами (или они и пуансоны за границу возили?). И гурты выполнены одним инструментом. В общем или все 27 КД отчеканены за границей, (это очевидный бред) или все они отчеканены в Москве. А второго соавтора моего сами спрашивайте, я не знаю какое у него сейчас мнение на этот вопрос (мы спорили лет 5-6 потом надоело).

[gvele 16 572]

Уважаемые форумчане! Я как - то встретил года полтора назад здесь, на этом форуме, упоминание и даже фото 5 копеек (наверное, Елизаветы Петровны, хотя уже точно и не помню), которые были перечеканены из какой - то шведской монеты. Принял, как говорят, к сведению, а текущие дела не дали сразу вернуться к этому сообщению и к этой монете. А потом, спустя не такое уж и большое время, почему - то это сообщение так больше и не смог найти. Может быть, кто - то помнит этот эпизод или сможет найти то обсуждение? Почему - то интереса там к этому вопросу почти не было проявлено.

Кто сможет найти ту тему - плюсик с меня.

[Esromeron 2 759]

Пожалуйста. Как раз сегодня поеду пить пиво и смотреть на эту монетку живьем.

Вышеозначенную монетку я посмотрел. Интересно, что толщина монеты практически не отличается от стандартных Елизаветинских копеек. Неужели фальшак, из которого она была чеканена, был таким же тонким? Или кружок дополнительно обрабатывался?

Кстати говоря, монета будет продаваться, но цена - полнейшая загадка, поскольку монета практически не встречалась. У кого-нибудь есть мысли на эту тему? Или, может быть, конкретные предложения по цене?

[Роман 374]

Вышеозначенную монетку я посмотрел. Интересно, что толщина монеты практически не отличается от стандартных Елизаветинских копеек. Неужели фальшак, из которого она была чеканена, был таким же тонким? Или кружок дополнительно обрабатывался?

Мог быть и таким тонким. У меня прижился "рекордсмен" по жадности фальшивомонетчиков весом 6, 01 гр. и толщиной аккурат не более копейки Елизаветы Петровны, да и тонкие экземпляры с весом 8-9 гр. неоднократно проходили мимо.

[G.S.E. 2 208]

Насчет веса фальшаков (крестовиков)это не удивительно, ведь значительная их часть изготовлена из денег 1730-40-х годов, а вес денги обычно в приделах 8-12 гр. часто. И толщина этих фальшаков соответствующая. Там где тип денги определяется чаще всего это денги Екатеринбургского двора типа 37-41 г. Это говорит о том, что время изготовления этой группы фальшивых крестовиков не ранее вт.пол. 1730-х гг. Моя (бывшая) копейка из крестовика тоже по толщине чуть ли не тоньше среднестатистической копейки, насколько помню. Так, что версия из фальшивых крестовиков почти наверняка, да и кто-бы настоящий стал портить и делать из него копейку - из него бы отчеканили двухкопеечник, (1757-59)что обычно и бывает.

[G.S.E. 2 208]

Уважаемые форумчане! Я как - то встретил года полтора назад здесь, на этом форуме, упоминание и даже фото 5 копеек (наверное, Елизаветы Петровны, хотя уже точно и не помню), которые были перечеканены из какой - то шведской монеты. Принял, как говорят, к сведению, а текущие дела не дали сразу вернуться к этому сообщению и к этой монете. А потом, спустя не такое уж и большое время, почему - то это сообщение так больше и не смог найти. Может быть, кто - то помнит этот эпизод или сможет найти то обсуждение? Почему - то интереса там к этому вопросу почти не было проявлено.

Кто сможет найти ту тему - плюсик с меня.

Насчет других номиналов самому интересно, но по крайней мере все много лет мной просматриваемые копейки отчеканены (вырублены) исключительно из 1 эре образца 1730 года (наиболее часто видимые даты 1740-е, иногда 30-е, иногда 50-е годы.) Из других типов шведских монет перечекан пока не зафиксирован.

Двухкопеечники, также вырублены из двушек (2 эре) этого типа, но дат на них, как правило не видно. Возможно их обжимали до чеканки гладкими штемпелями или чеканили с увеличенным нажимом. Шведская двушка она заметно тольще двухкопеечника Елизаветы, а 1 эре имеет толщину сравнимую с толшиной копейки.

Надо отметить, что шведские 1 и 2 эре этого типа имеют очень мелкий сетчатый гурт и его фрагменты изредка сохраняются и на вырубках, т.к. вырубали кружки часто не по центру шведа, это видно и по следам перечекана.

[СтарецЪ 1 025]

В первом посте vnukovo показал однооревики Пост vnukovo в теме Швеция в Российской нумизматике XVIII века. , из которых по средством вырубки чеканились копейки Елизаветы Петровны, про 2 копейки из 2 оре все знают но не все видели.

Покажу пока 2 оре, тип из которого делались наши двушки...

[Сергей_К 2]

А что можно сказать про эти пятка. «Шведы», или производство доморощенных умельцев?

Литье – кустарная чеканка – машинная чеканка?

Если надо изображения побольше, есть крупные фото

http://monetarus.narod.ru/s/5kop1726.htm

http://monetarus.narod.ru/s/5kop1727.htm

[Esromeron 2 759]

ИМХО, к шведам данные фальшаки отношения не имеют. Наше, родное.

Изменено 22 мар 2012, 13:48:05 пользователем Esromeron

[СтарецЪ 1 025]

Начнём с того что оба пятака машинной чеканки, первый пятак классический "швед", вместо ГОДА - ТОДА, по второму сложно однозначно сказать, надобно в руках повертеть...

[Сергей_К 2]

Спасибо, тогда выходит и этот ТОДА тоже чеканенный "швед", реверс такой же, а аверс уже сменили, да еще пластину потоньше взяли, вес уже 12,9 гр. против 19,65 у верхнего.

А по ДК 1727 что посмотреть - покрутить? Может добавть ракурсов, гурт вроде нормальный - сеточка, вес 19,5

[Esromeron 2 759]

Начнём с того что оба пятака машинной чеканки

Если смотреть только на это, тогда два фальшивых пятака из трех можно будет относить к шведам. Насчет ошибки в слове - возможно резчик просто неграмотный был.

[СтарецЪ 1 025]

Если смотреть только на это, тогда два фальшивых пятака из трех можно будет относить к шведам. Насчет ошибки в слове - возможно резчик просто неграмотный был.

нет, дело не в неграмотности резчика, ошибке резчика, кривой руке и т.д. , это именно "швед", кстати мы же не оспариваем то что это машинная чеканка?, видно что это не литьё (особенно когда смотришь такие монеты в живую, а просмотрено мной их не один десяток).

Российская монета очень многое "подчерпнула" у Шведов, инфляция, как следствие войны ударило не только их (уменьшив их "рубль" с серебряной монеты до медной), но по нашей экономике вдарило не хило. Возвращаясь к монетам Сергей_К можно отметить так-же то что вес "полубрата" из поста поста №94 ещё одно, хоть косвенное доказательство о иноземном происхождении данных пятаков, такое-же как и 6 в дате, которое нам может видится как G.

[Kaneps 4 194]

это именно "швед"

а просмотрено мной их не один десяток

доказательство о иноземном происхождении данных пятаков, такое-же как и 6 в дате, которое нам может видится как G.

На чём основано утверждение, что если фальшак чеканный, то обязательно иноземный и обязательно швед?

[G.S.E. 2 208]

На чём основано утверждение, что если фальшак чеканный, то обязательно иноземный и обязательно швед?

+1 Да, мне это тоже не понятно. Нормальные чеканные фальшаки. Отечественные. А.В.Храменков, кажется выяснял где их изготавливали. Почитайте его статьи там много информации на эту тему.

[Kaneps 4 194]

Вес, гурт в норме. Но последние 4 буквы номинала вырезаны вручную, литерные пуансоны закончились?

[G.S.E. 2 208]

Очень интересная монета. Думаю настоящая (мон. двор в смысле) Скорее всего это "ремонт" штемпеля. Зачем-то или случайно зачистили, наверно, наискосок штемпель, а потом подняли полустертую надпись да и крест в придачу.