Два германских пфеннига. (Подражания под Нейменген и Варбург ?)

[Crusader 1]

Прошу помочь определить пфениги

1.диаметр 19 мм

вес 1,0 грамм

2. диаметр 11 мм

вес 0,5 грамм

[Crusader 1]

Фото монет закинулись наоборот!!!

1.диаметр 11 мм

вес 0,5 грамм

2. диаметр 19 мм

вес 1,0 грамм

[Crusader 1]

Что можно сказать об их цене?

Обе монеты выкапаны мной

[Taracka 720]

Область находки не подскажите?

[Crusader 1]

Область находки Латвия,Курземе.

[Ganza 841]

По крупной, в свое время, отвечал главный по тарелочкам - это локальное подражание монетам города Warburg. Мелкая – Nejmengen, кто-то из правителей середины XIII века

[Виталий 429]

По крупной, в свое время, отвечал главный по тарелочкам - это локальное подражание монетам города Warburg.

А почему именно Варбургу подражание? Домик гораздо больше похож на Падеборновский.

http://www.mcsearch.info/record.html?id=140034

Да и товарищ с посохом - явно епископ.

[Crusader 1]

По первой монете получил подсказку http://www.mcsearch.info/record.html?id=45214

Вторая скорее всего эта http://www.waldecker-muenzen.de/index2.php?status=&seite=27&nnr_filter=&nnr=&rnr=3&von=&bis=&such_str=&als_text=

[Crusader 1]

Хотя по второй монете вижу отличия на реверсе и аверсе по сравнению с монетой на ссылке.

[Виталий 429]

Значит, действительно, монете Вальдека подражание. Поэтому и отличия. Меня с самого начала смутила странная легенда, начинающаяся с IVTOI.. Сложно придумать, что это может быть за имя. Но раз подражание, то, конечно, могли что угодно написать. То же самое касается окончания легенды на другой стороне - VIAS, вместо (CI)VITAS

[Ganza 841]

По поводу подражания Варбургу - герр профессор сказал, что это подражание Варбургу - значит на чем то он основывался. Свои определения он никогда не поясняет. Вторая монета - тоже подражание (или фальшак того времени - кому как больше нравится). Лицевик скопирован, скорее всего, с монеты Клеве, а оборотка с монет Нейменгена (определяется по буквам AVE в центре). Насколько я понимаю, доля таких подражаний в денежном обращении XIII Века была весьма значительной.

[Виталий 429]

Почему я написал Вальдек? Варбург, да.

Я задавался вопросом, откуда эти подражания. Для себя решил, что не все, так сказать, сюзерены, имели возможность найти грамотного резчика, не говоря уже о том, чтобы разработать монеты собственного дизайна. А может быть, это им и не нужно было.

Вот, к примеру, очень известная монета графства Мельгель во Франции. Отчеканена в огромных количествах. Дизайн копирует аналогичную монету Нарбонны, при этом легенды абсолютно не читаемы. Не как на представленном пфенниге, где хотя бы понятно, возможное значение слов, а просто набор букв. Кстати оригинальную монету Нарбонны найти НАМНОГО сложнее.

[Crusader 1]

Спасибо за ответы!

Раз это фальшаки,то тогда у меня нет к ним коммерческого интереса.

Есть ещё монета.В местном музее её опознали как Otto,Adelheid 991-1040г.

Не могу разобраться по цене этой монеты.

[Levie 206]

по поводу псевдо-Вальдека

такая же монета торговалась в 90м году у Кюнкера и ушла за 2200 марок

на скане видно,что монета заявлена,как исключительно редкий пфенниг Отто I,при этом нет ссылок на каталоги,и легенда такая же бессмысленная как на монете топикстартера.

так что не стоит преждевременно утверждать об отсутствии интереса к ней

[Crusader 1]

Хм,вон оно как

[Виталий 429]

Ну, вообще-то это не фальшаки. Насколько я понимаю, эти монеты чеканили не для того, чтобы подорвать финансы соседнего синьора, а для обращения в собственных землях. А за образец брали чужую монету. Населению же было без разницы, что там нарисовано или, тем более, написано.

Что касается коммерческого интереса, то наверняка, желающие купить эти предметы найдутся. Вопрос только в цене и месте продажи (боюсь, Россия не самое перспективное место).

[Ganza 841]

Ну, вообще-то это не фальшаки. Насколько я понимаю, эти монеты чеканили не для того, чтобы подорвать финансы соседнего синьора, а для обращения в собственных землях. А за образец брали чужую монету. Населению же было без разницы, что там нарисовано или, тем более, написано.

Хорошая идея. Можно нарисовать пачку рублей и расплачиваться в пределах своего населенного пункта. Ну типа не для того, чтобы подорвать финансы страны, а чтобы с соседями рассчитываться - им же все равно. что на бумажке нарисовано...

Если серьезно - монетная регалия была одним из важнейших прав в Средневековье. Жаловал это право император. И все это торжественно оформлялось особым актом. Узурпация этого права была тяжелым преступлением и против владельца и против императора. К тому же владелец регалии был обязан гарантировать вес и пробу монеты. И населению было совсем не все равно подлинная монета или подражание. Изготовители подражаний часто бодяжили серебро. Что мы, например, и видим на данной монете - пузыри на поле - это следы превращения лигатуры в оксид меди. Другое дело, что свои неполноценные монеты европейцы, начиная с XI века старались слить куда подальше - в Прибалтику, Россию, на Украину.

[Ganza 841]

Пфенниг Оттона и Адельгейды Hatz Тип IV. Стоит 1000 - 1500 руб.

[А 240]

Хорошая идея. Можно нарисовать пачку рублей и расплачиваться в пределах своего населенного пункта. Ну типа не для того, чтобы подорвать финансы страны, а чтобы с соседями рассчитываться - им же все равно. что на бумажке нарисовано...

Если серьезно - монетная регалия была одним из важнейших прав в Средневековье. Жаловал это право император. И все это торжественно оформлялось особым актом. Узурпация этого права была тяжелым преступлением и против владельца и против императора. К тому же владелец регалии был обязан гарантировать вес и пробу монеты. И населению было совсем не все равно подлинная монета или подражание. Изготовители подражаний часто бодяжили серебро. Что мы, например, и видим на данной монете - пузыри на поле - это следы превращения лигатуры в оксид меди. Другое дело, что свои неполноценные монеты европейцы, начиная с XI века старались слить куда подальше - в Прибалтику, Россию, на Украину.

Вот не соглашусь.

Случаев полуофициальных и совсем не официальных выпусков более чем достаточно.

Данная монета выглядит, как выпущенная на монетном дворе.

Почему надписи не читаются, можно напридумывать кучу причин.

Не знаю историю ни Вальдека, ни Варбурга, но в общем случае так:

-Двое,троевластие и совсем безвластие в эпоху феодальной раздробленности дело обычное. Причем и со стороны местного сеньора, и со стороны верховной власти.

А шоу должно продолжаться, т.е. монета чеканиться, независимо от политической ситуации. Когда имя сеньора точно не известно, пишем абракадабру.

-Оппозиционность местного феодала центру. Разонравился какому-то герцогу император, и перестал он писать его имя. Но, чтобы сохранить тип монеты, вместо нормального имени пишем абракадабру.

-субподряд [удельность]. Ну, передал местный сеньор право отчеканить какое-то количество серебра "на места". Тип как бы центрального для этого региона выпуска, а надписи не соответствуют.

рассуждать на эту тему можно долго, но увы, в большинстве случаев, беспочвенно.

вопрос упирается в терминологию, что считать подражанием, а что нет.

для меня в данном случае было бы более приемлемо название "неофициальный выпуск" или "неустановленный выпуск"

[Ganza 841]

Согласен, конечно. Явление понятно, а вот каким словом его назвать - вопрос долгих и мучительных научных дискуссий. Все же, на мой взгляд, если монета не соответствует стопе или эмитент никак не связан с обладателем монетной регалии - такие выпуски проще называть подражаниями. Согласись, считать скандинавские подражания (или датские) "неофициальными выпусками" английских пенни как-то не совсем корректно.

[Crusader 1]

Интересная получилась дискуссия

Всем спасибо за просвещение по этой теме.

Такого типа монеты стал находить в течении последних 1,5 года.

У нас в Латвии таких ответов вряд ли услышишь.Никто ничего не знает.

А если и знают то молчат со своими умыслами.