Корабельники на Руси в 15 веке

[lemke30 12]

Восстановленная ветка.

Более подробно написано на Википедии и на сайте Руколлект.

Есть основной вопрос по сплаву. Киевский серебряный корабельник отнесли к копии 19 века только по причине того, что он не содержит свинца вообще. Есть свойство устойчивой связи серебра и свинца на уровне кристалической решетки. Считается, что от свинца научились очищать серебро в 19 веке. Есть квалифицированное мнение по очистке серебра от свинца? В ГИМе пояснили, что подобная очистка встречается у средневековых монет, сейчас не вспомню точно у кого. Есть также мнение, что вполне могли быть использованы самородки серебра не имеющие в составе свинца. Также с корабельника не делали соскоб и проба была установлена по поверхностному слою. Насколько возможно вымывание с поверхностного слоя примесей и в частности свинца? Может сделать повторную экспертизу, например, после соскоба с гурта?

[NS97 4 900]

Это фальшивка в ущерб коллекционерам. Причем очень примитивная. Достаточно посмотреть на любую монету того периода, чтоб сделать этот несложный, но однозначный вывод. Обсуждать вот это безобразие, которое пытается впарить на молотке один загадочный продавец (Я так и не понял - он пытается промыть мозги потециальным покупателям, или сам верит в тот бред, который пишет? Кстати, это вы?) не имеет никакого смысла.

Изменено 13 ноя 2010, 20:37:21 пользователем NS97

[ANNO1891 387]

Чудо, ты опять к нам пожаловало со своими червонцами корабельниками и тд.? Шо, не берут нигде?

[NS97 4 900]

В комплексе с этим предметом стоит рассматривать следующий мусор с не менее изумительными комментариями, предлагаемый тем же самым продавцом:

http://www.rus-moneta.ru/sobb.php?nn=579&ans=45&page=0

[lemke30 12]

NS97, вы же спец по допетровским чешуйкам, что скажите по пробе и очистке серебра? Или вы её не изучаете?

ANNO1891, когда выставляешь на продажу, разговор более живой и предметный... За Корабельник предлагали 100 т.р., а смысл продавать дешевле киевского?

[lemke30 12]

Это фальшивка в ущерб коллекционерам. Причем очень примитивная. Достаточно посмотреть на любую монету того периода, чтоб сделать этот несложный, но однозначный вывод. Обсуждать вот это безобразие, которое пытается впарить на молотке один загадочный продавец (Я так и не понял - он пытается промыть мозги потециальным покупателям, или сам верит в тот бред, который пишет? Кстати, это вы?) не имеет никакого смысла.

Если о примитивности. Давайте сравним с золотым корабельником и сразу понятно, что вы ошибаетесь. Можно сравнить с угорским золотым Ивана III и вы опять ошибаетесь. А с чем вы вообще хотите сравнить, с чешуйками?

По-поводу промывания. Когда много информации, она только во вред торговле. Мне интересно до истины докопаться.

[ленинградский 82]

В СССР, а теперь в России есть только один корабельник - поэтому могут быть варианты.

[NS97 4 900]

NS97, вы же спец по допетровским чешуйкам, что скажите по пробе и очистке серебра? Или вы её не изучаете?

ANNO1891, когда выставляешь на продажу, разговор более живой и предметный... За Корабельник предлагали 100 т.р., а смысл продавать дешевле киевского?

Лемке, я с удовольствием вступлю в диспут о пробе серебра в монетах XV-XVI веков. С интересом выслушаю факты или гипотезы по очистке серебра в те времена. Но обсуждать заведомую фальшивку, изготовленную в XX веке и имитирующую монету XV век я не считаю нужным и интересным для русской средневековой нумизматики. У вас на руках подборка низкокачественных фальсификатов, которые тоят столько же, сколько необычные брелоки для ключей. А для науки и вовсе безразличны. Смиритесь с этим. А если кто-то предлагал вам 100 тыщь (во что я никогда не поверю) - догоните его и скорее отдайте за эту сумму. Но боюсь, что это была просто жестокая шутка.

[NS97 4 900]

В СССР, а теперь в России есть только один корабельник - поэтому могут быть варианты.

Марат Максимович, вы специалист по средневековой русской чеканке? Или хотя бы вообще по монетной чеканке XV века? Если нет, то о каких вариантах вы говорите??

2lemke30 Я сказал, что с неадекватными демагогами я не стану вести диспут? Просто пример вашей нечеткой логики:

"Давайте сравним с золотым корабельником и сразу понятно, что вы ошибаетесь."

Напротив, при сравнении видно, что я абсолютно прав - ваш предмет ничего не имеет общего с настоящим корабельником, кроме мотивов рисунка.

"Можно сравнить с угорским золотым Ивана III и вы опять ошибаетесь. А с чем вы вообще хотите сравнить, с чешуйками?"

Опять замечательные выводы. Можно сравнить с фартингом 1913 года и вы опять ошибаетесь. А с чем вы вообще хотите сравнить, с византийскими миллиарисиями?

Вобщем ладно, все это глупости, отвечать вам я больше не буду, ибо в этом, как вижу, нет смысла.

Изменено 13 ноя 2010, 21:00:03 пользователем NS97

[lemke30 12]

С интересом выслушаю факты или гипотезы по очистке серебра в те времена.

Вот вы можете сказать, почему большой процент кладовых допетровских чешуек музейные работники относят к подделкам после изучения? Может что-то не сходится с классическими представлениями?

[Br. Dr. Koran 656]

Если о примитивности. Давайте сравним с золотым корабельником и сразу понятно, что вы ошибаетесь. Можно сравнить с угорским золотым Ивана III и вы опять ошибаетесь.

В том-то и дело, что сравнивать не с чем. Ваш "корабельник" современная копия с золотого оригинала. Причем автору так и не удалось повторить стиль надписей, рельеф и пр.

[NS97 4 900]

Вот вы можете сказать, почему большой процент кладовых допетровских чешуек музейные работники относят к подделкам после изучения? Может что-то не сходится с классическими представлениями?

Т.к. вопрос гипотетический, то можно и ответить. В среднем, в кладах того же Михаила может насчитываться до 5% поддельных монет. Выявляют их строго по штемпелям, котрые не связаны с штемпелями монетных дворов. Кроме того, фальшивки отличаются пониженной пробой и низким весом. Так же могут попадаться литые подделки, которые выявить еще проще.

Само собой, это только "for you information" и не касается замечательной темы "нового корабельника за мильён".

[lemke30 12]

В том-то и дело, что сравнивать не с чем. Ваш "корабельник" современная копия с золотого оригинала. Причем автору так и не удалось повторить стиль надписей, рельеф и пр.

Ну, давайте сравним, и вы ошибаетесь

[Br. Dr. Koran 656]

И в чем же я ошибаюсь? Монеты совершенно разные по стилю исполнения штемпелей и даже способу чеканки. Автор вашего "корабельника" имел в наличии только фото золотого и даже не учел, как именно на оригинальном штемпеле резались буквы и точечный ободок...

[lemke30 12]

И в чем же я ошибаюсь? Монеты совершенно разные по стилю исполнения штемпелей и даже способу чеканки. Автор вашего "корабельника" имел в наличии только фото золотого и даже не учел, как именно на оригинальном штемпеле резались буквы и точечный ободок...

Буквы такие же, только приплюснутые. Бусовый ободок и фрагменты орнамента на золотом более выпуклые, объемные и округлые. На серебряном все то же самое, мелкие детали аналогичные, более выпуклые приплюснутые, уж не знаю от времени или скорее всего от какого-то воздействия. Ширяков, как и вы, тоже сразу обратил внимание на низкий рельеф. После детального изучения в пользу подлинности были интересные доводы, но смысл обо всем рассказывать? Меня интересует мнение о сплаве.

Все истории про корабельники - это не мои выдумки, а все от-туда.

[lemke30 12]

По поводу сплава. Провести такую работу по изготовлению штемпелей и не найти затертого рубля, чтобы сточить и вырубить маленького диаметра кружок и отчеканить на ней монету? Или старого серебра мало? Трудно понять такой заворот, скорее я поверю в нестандарт. Вероятно очищать могли, только смысл было, например, производить высокую очистку монетного сплава, например, в 18 веке? Вероятно корабельник задумывался высококачественным и с высокой нарицательной стоимостью.

Да и как с плохо читаемой надписью на золотом? Вы хотите сказать фальшивомонетчик был гением и додумал правильное написание?

На фото можно сравнить мелкие детали букв:

[ТимВик 543]

lemke30, что вы хотите показать, совместив фото корабельника и вашего фуфла?

Разница между ними и так видна, на совмещённой картинке, он видна даже дилетантам.

Вы считаете, что они одноштемпельные, или что выполнены с использованием одной технологии,

что вы хотите показать, кроме того, что разница между ними огромна и даже беглый взгляд

позволяет с полной уверенностью говорить о серебряном, только как о фуфле?

[Basilio 981]

Тема закрыта.

Если тема об этом фуфле будет поднята на этом ресурсе еще раз, то "властию данной богом и людьми" Вы будете забанены вместе со своим замечательным городом по IP, дабы не повадно было.

Причиной этому, является неуемное желание выяснить у коллекционеров - что же не нравится "понимающим" людям в том фуфле, которое вы обсуждаете, и вывод, что Вы хотите получить рекомендации по улучшению способов выделки - приходит на ум сам собой.

Будьте так добры, оставьте нас убогих и непосвященных в нашей уверенности и неприязни к Вам и вашему фуфлу. Во избежание эскалации - тема закрыта, и через сутки будет перенесена в корзину.